Рапорт N: 112
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 07.05.07 10:18. Заголовок: Ледовый поход 10-16.04.1918 года.
О этой "славной" странце истории Балтийского флота написанно много, но как-то все больше касаются уведенных кораблей и самого перехода. За взорами авторов остались сами события приосходящие на судах и в гооде в этот исторический момент. Эвакуация проходила шесть дней некоторые корабли умудрились сделать по несколько рейсов в Кронштадт и обратно. Совершенно неоговаривают судьбы офицеров флота оставшихся в Гельсенфорсе-ведь не все ушли в Кронштадт. Господа есть ли у кого более менее достоверная информация происходящае в те дни в Финляндии. заранее благодарен за ответы.
Рапорт N: 134
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 20.06.07 12:06. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
А то здесь чуть только одного покритикуешь как сразу другие набрасываются, начинают топтать и пинать. Я их просто боюсь :-)
Ну что Вы ктож пинает-наобород благодаря таким опонентам как Вы и рождается разговор пусть даже спор. Без опонентов и неинтересно както в одну лузу. Большое человеческое спасибо.Serg пишет:
цитата:
Также как и оценка по недвижимости типа батарей (интересно сколько времени и ресурсов потребует демонтаж и будет ли он оправдан?)
Вспомните тех же финов 1940 года умудрившихся демонтировать артилерию с Ханко в считанные дни.
для wind - извините , что бегу впереди паровоза вещь как - то попала в руки и там действительно немало интересного
Да все нормально :-)), это моя беда всегда забываю иказать источник цитаты :-((( . Гайдукъ пишет:
цитата:
не подскажете кого цитируете просто интересное изложение но сам негде не встречал.
Как правильно указал ув. Рамзес это статья В.С.Макарова из "Морских Записок" NY 1943 г. так в основном о вооружении и действиях Камской флотилии в Гражданскую войну, но в начале статьи автор дает свои воспоминания о начале революции , и причинах его ухода с Балтийского флота ... Гайдукъ пишет:
цитата:
и непонятно Вы то к чему клоните - полная невозможность увода судов при отсутствии офицеров? или только благодаря оставшимся офицерам и был "спасен" флот?? либо иное??
Я ни к чему не клоню :-), просто дал описание очевидца о том что творилось на флоте в те смутные дни . И какой "клоакой" стал флот :-((( ... Флот был спасен как уже писал ранее вопреки желаниям "властей", и спас его сам флот, а флот это как известно совокупность и офицеров и матросов, ни одна из этих групп самостоятельно не смогла бы ничего сделать, как Вы сами прекрасно понимаете ... При отсутствии офицеров флот бы остался на базе и его бы захватили, а матросы просто разбежались бы (в плен сдаваться им было не с руки), при наличии офицеров и отсутсвии матросов примерно тоже самое, только как мне кажется был бы русский Скапа-Флоу ... Serg пишет:
цитата:
Ну да, еще вспомним про офицеров, которые показали примеры исключительной добропорядочности по отношению к своим же матросам.
Это Вы из "офицальной" :-)) литературы почерпнули :-)) ? Вспомните профессора Преображенского с его высказыванием ... не читайте советских газет перед обедом, так ведь других нет, вот и не читайте вообще :-)) . Там ведь очеееень много было всего , и "геройский" подрыв "Грома" "рэволюционным" матросом, и Керенский бежавший в женском платье и многое другое, нормальный черный пиар ... Я не идеализирую никого и не пускаю "розовых" пузырей, мол вот их Превосходительства были сплошь белые и пушистые, а матросы все сплош и рядом "суки такие" Злодеи Вавилонские. Как в любом социуме были разные люди и "нелюди" с обоих полюсов ... Но заметьте офицеры матросов в революцию пачками не убивали в баржах никокого не топили, не грабили мирное население, так что ... Давайте не будем дальше распространяться об этом у Вас свое мнение и свои "розовые очки" , у меня свое мнение и свои очки :-))), и переубедить друг друга мы врядли сможем, так что давайте оставаться при своем, Бог Вам судья впрочем как и мне :-))) ...
Просто меня учили что автор при написании научной работы обязан выводы обосновывать. Если ув.vvy по каким-то причинам не согласен и за выводы вокруг которых статья построена не отвечает - аналогично.
Еще раз напоминаю, что вы имеете дело с фрагментами незаконченной работы. Поэтому, выносить свои суждения о наличии или отсутствии в ней обоснования тех или иных выводов не очень корректно. Не находите? А вдруг эти обоснования найдутся в отсутствующих частях работы?
Serg пишет:
цитата:
если проблема в том что Вам трудно или невозможно обосновать свои выводы, те которые я отметил, то давайте на этом закончим.:-)
Проблема в том, что сегодня, в условиях острой нехватки свободного времени, по вашей милости я должен заниматься изысканиями среди старых архивных выписок и тратить время на проработку документов, к которым много лет не обращался.
Serg пишет:
цитата:
Ок, если это было до того как стало извесно о его будущем.
Мне представляется, что грабителям было по барабану, какое будущее будет у судна. По «Обсидиану» момент также довольно показательный с точки зрения падения дисциплины. В сводке Штаба БФ, которая описывает ситуацию в Гельсингфорсе, по нему дается такая хронология: «9 апреля сбежала команда, 10 апреля затоплен.» Прямо так и написано: «сбежала»; не эвакуировалась, не покинула судно, а именно - сбежала. И подписался под этой сводкой не vvy, а, в том числе, и комиссар флота Измайлов.
Serg пишет:
цитата:
Документ ничего не говорит о комплектации до 5 марта. Поэтому из него никак не следует что после 5-го с некоторых судов флота ушло 3/4-4/5 обычной численности.
Этот документ описывает ситуацию, возникшую в марте-апреле. До этого времени случаи дезертирства, конечно, имели место, и было их немало. Однако массовая демобилизация впервые была объявлена именно в начале марта 1918 г., после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели». Ну, а то, что их покинула именно лучшая часть команды – это лично мое предположение, о чем я честно и написал. Основанием для такого предположения послужило высказывание очевидца, что на судах после демобилизации «осталось только хамье и ворье». Почему-то его мнению я доверяю больше, чем мнению авторов советских книг вроде Пухова и Мордвинова и иже с ними.
Serg пишет:
цитата:
Действительно, до 12-го уведено ~185 единиц осталось - 10 красного креста 38 военных 38 торговых - всего 86.
Полагаю, вы уже поняли, что привели фальшивые цифры? Не будем больше на этом заострять внимание?
Serg пишет:
цитата:
Вы выбрали наиболее выгодный - по количеству.
Ваш вариант (по стоимости) для меня не менее «выгоден», если оценивать стоимость всего брошенного в Финляндии флотского имущества, а не только некоторой части судов. Думаю, что стоимость только одной Свеаборгской крепости (которая с 1916 г. находилась в ведении Морского министерства) с ее укреплениями, батареями, складами боеприпасов и имущества, мастерскими и пр. составит весьма изрядную сумму. Понятно, что сами укрепления и постройки вывезти нельзя, но артиллерию, боеприпасы, имущество, оборудование? Зачем же все это было бросать?
Но дело даже не в количестве судов или их формальной стоимости. Более важно то, какие именно суда из тех, что безответственно подарили финнам, можно было эффективно использовать впоследствии. Скажем, оставшиеся в Кронштадте после 1918 г. тральщики спецпостройки можно пересчитать по пальцам одной руки, а сколько их бросили? Думаю, не надо пояснять, что минно-тральные суда на Балтике часто бывают важнее дредноутов. Сетьзаги в эпоху наступившего понимания подводной опасности бросили все. Новые ледокольные буксиры, без которых Кронштадт и Ленинград в 20-е – 30-е годы буквально задыхались, бросались десятками. Брошенные транспорта и другие крупные вспомогательные суда финские власти затем продали в частные руки, а вырученные деньги пошли на содержание оставшегося финского флота. А могли бы пойти на содержание русского. Я специально не стал перечислять оставленные минные крейсеры и миноносцы (в чем меня слегка упрекнул Рамзес) – один хрен большинство эвакуированных боевых судов большевики вскорости порезали. Все это не важно в сравнении, скажем, с двумя десятками отопительных понтонов, брошенных в Гельсингфорсе, без которых зимовка приведенных в Кронштадт судов превращалась для их команд в непрерывную пытку холодом. Вот и получается, что многие из брошенных судов являлись либо крайне нужными для флота и страны, либо вообще уникальными. Причем вывести их не представляло никакой проблемы при наличии обычной воинской дисциплины и нормального руководства на всех уровнях – от комфлота до вахтенного начальника. Ну, а за то, что взорвали «агэшки», - Измайлова надо было тут же раком поставить. Вместо них решили тащить в Кронштадт «барсы», чтобы потом пятнадцать лет с ними мучиться…
Добавив линкоры и крейсера получим всего 9 на 95. Почему такая аварийность сочтена ненормальной?
10 % столкнувшихся судов на примерно 100-мильном переходе – по-вашему, нормально? При условии следования исключительно по прямой в пробитом канале строго в кильватерной колонне, когда у судоводителей одна задача – соблюдать установленную приказом дистанцию, дабы не наехать на переднего мателота? Каким, по-вашему, в таком случае является «ненормальный» процент? Когда столкнется половина судов? Или все без исключения?
Serg пишет:
цитата:
Какая разница? Смысла моего высказывания это не поменяет
Разница в том, что вы заявились с торгашами, которые, мол, не умеют ходить строем. Далее зачем-то последовал пример с английскими лодками. Я довел до общего сведения, что переход выполнялся только судами, входившими в состав БФ. Гражданских судов на переходе не было. Выше я уже сообщил, что маневрировать курсом на переходе им не требовалось, а паче – запрещалось. Как только суда нарушали приказ, т.е. начинали маневрировать (например, обгонять друг друга), тут же происходили столкновения, навалы и пр. Если это не грубейшее нарушение воинской дисциплины, то тогда – что?
Serg пишет:
цитата:
Сначала написано что обстрел с островов большого значения не имел. А затем что матросы на эти острова должны были внимание обратить. Мне показалось что одно другому противоречит?
Это где вы такое вычитали? Написано русским по белому, что недисциплинированность на переходе была самым главным негативным фактором. Более важным, чем противодействие береговых батарей во время следования отрядов. И только. А то, что обстрел значения не имел, такого не написано. Это уже вы сами придумали. В тексте как раз говорится об обратном - о том, что именно из-за противодействия артиллерии с Лавенсари 2-й отряд фактически остался без ледоколов.
Serg пишет:
цитата:
"Оппоненту" не ясен смысл фразы "моряки не обращали внимания" Не вели разведку и прозевали? Не среагировали на захват? Что-то третье? Любопытно что и как они должны были делать.
Вот то минимальное, что следовало сделать (взамен грабежей), исходя из простого здравого смысла: 1. Не объявлять демобилизации (либо объявить ее формально, для немцев). 2. Организовать погрузку всего ценного имущества. 3. Публично расстрелять на Сандвикской набережной пять – десять мародеров. 4. Обеспечить выход в море всех ценных судов (в первую очередь, имеющих ледокольные образования или подкрепления корпусов). 5. Организовать охрану ледоколов. 6. Обеспечить охрану островных батарей вдоль пути следования или взорвать их. 7. Обеспечить порядок на переходе, включая безусловное исполнение приказов на буксировку других судов, сохранение строя и выполнение определенными судами назначенных им навигационных функций.
Поскольку ничего этого сделано не было, можно без малейшего преувеличения констатировать, что переход организовывался и проходил в условиях бардака, развала и полной недисциплинированности. Ответственность за все это лежит, понятно, на первом руководителе флота – комиссаре Измайлове. А то, что ни один пароход не утоп, так это просто чудо и невероятная везуха.
для Serg - скажите где есть открытые данные по техсостоянию всех трех с лишним сотен брошенных только в Гельсингфорсе единиц , cразу поеду с ручкой и ноутом их выписывать (просто занимаюсь потерями русского флота в гражданскую и своя БД по вопросу уже подходит к 2 тысячам единиц) , а с уважаемым VVY пока общение что - то не получается - как и у Вас через форум. Выше Вы Сами писали о состоянии все же уведенного Меткого , Гайдук писал как уводили Орфей и таких примеров множество - проблема как- раз была не в техсостоянии единиц способных к переходу (ну кроме явных развалин), а в наличии или отсутствии способных их увести экипажей и об этом тут писали неоднократно (Ваш же официальный список легко опровергается тем же справочником Бережного по 17 - 27 году - посидите с ним пару дней и список брошенного очень сильно перевалит за 150) В чем Вы правы и я тут поддержу - по вопросу торгашей (чистых конечно почти не было , хотя уводили и не военные суда - достаточно глянуть список возвращенных финнам по договору 22 г) но назвать 100 процентными вояками мобилизованные транспорта или другие экс - гражданские суда, в которых экипажи состояли в основной массе из бывших торговых моряков и в руководстве в лучшем случае 2 - 3 офицера из запаса) это VVY конечно увлекся - их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил и в этом тоже немалая причина столь высокого процента столкновений во льдах Для VVY - а по Обсидиану это не ошибка с разбежавшимся экипажем ? Он как раз не наш транспорт , а английский - служивший для обслуги их подводных лодок и кто тогда его топил на Свеаборгском рейде всего несколько дней спустя ? И нет ли каких данных по Амстердаму (ничего на него не могу пока найти - или весьма небольшая единица) - с него моряки БФ снимали торпеды и тоже затоплен англичанами По Агешкам же (чисто мое мнение) - то , что в тех конкретных условиях взорвали это правильно (не немцам же с финнами их дарить) и на удивление постарались - вспомните в Артуре даже взорванных "малышей", всех кого хотели японцы подняли и в строй ввели , а вот то , что бросили зимовать в практически не защищенном порту и не вывели их по примеру Ревеля вовремя - за это коммисаров да и кое -кого из штабных реально надо было ставить буковкой Зю - мы с Вами в другом топике немного катера вспоминали , вспомните проект кое - кого из этих "белых и пушистых" о передаче значительной части флота под под юрисдикцию того же шведа Крогиуса (с катерами - норвежцами похоже удалось) , но веда планы были гораздо масштабнее и это тоже ставили Щастному в вину на процессе , а не только "порушенные" планы новых властей на массовую сдачу флота немцам
их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил
Ну да, не учил. Тоже мне хитрость. Сейчас, если радикал загрузится выложу схему высадки десанта в 1916 г. с транспортов Транспортной флотилии особого назначения:
Это вам не веревочкой друг за другом ходить. Транспорта в ТФОН были те же самые.
это VVY конечно увлекся - их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил и в этом тоже немалая причина столь высокого процента столкновений во льдах
Сколько можно эту чушь повторять. Один невежда ляпнул, а вы как попугай… «Боевую летопись русского флота» почитали бы, что ли. Или там про Трапезундскую десантную операцию. Русские транспорты в первую войну ходили и отрядами и конвоями (т.е. отрядами в сопровождении боевых судов). И на Балтике и на Черном море. Кстати, внутри флотилий транспорты группировались по отрядам в зависимости от скорости хода специально для облегчения совместного плавания. Скажу больше, отрядами и конвоями ходили не только пароходы, но и парусники. В 1916 г. отряд из 16 парусных судов, груженных камнем, перешел в Рижский залив для затопления. Между прочим, во время их охранения и погиб ЭМ «Доброволец».
для VVY - ну от Вас как раз подобных сравнений не ожидал - Балтика во льду 18 года и Трапезунд на ЧМ в 16 , Вы же грамотный и авторитетный специалист и писать такое - покажите мне хоть один ледокол за которым при Трапезондском десанте суда шли в ледовом канале и я готов признаться в финансировании покупки "товарищем" Абрамовичем английского Челси и Летопись читал и кое - что еще - но нигде до этой операции не встречал массового единовременного перехода во льдах более 150 единиц флота , большая часть из которых бывшие гражданские суда с мобилизованными в основной своей части экипажами - и покажите мне хотя - бы один случай с учениями по переходу во льду в кильватере хотя бы 30 - 40 транспортов одновременно на Балтике в годы 1 МВ - в моем посте речь идет о конкретных условиях, способствовавших весьма высокой аварийности в походе среди транспортов и вспомогачей , а не о том , что было на Черном море при Трапезонде в 16 году где и льда не было да и кораблей все же поменьше было (простой конвой и конвой во льдах все же не одно и тоже - а о слабом ледокольном обеспечении перехода Вы в статье и сами не раз упоминали)
А при чем тут лед? Товарищ Серж писал о том, что наши транспорта не умели ходить группами и что конвоев не было. А Вы ему поддакивали: Рамзес пишет:
цитата:
их как -раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил
Про лед - это уже шло у Вас в довесок. Но если нужен пример хождения группами по льду - эвакуация Ревеля в феврале 1918 г. Кстати, в апреле 1918 г. одномоментно по 150 единиц не ходили - шли в разное время и отрядами по 20 - 30 -40 ед.
Да и что тут такого сложного? Для русских судов это было обычным делом. Практика вождения гражданских пароходов – группами и поодиночке - за ледоколами в море появилась в восточной Балтике в конце 19 века, после постройки «Ермака» и «Сампо». А в портовых акваториях проводка практиковалась с еще более раннего времени. Никаких особых проблем с вождением отмечено не было. Да и что тут такого сложного – держи нужную скорость, чтобы не впилить в корму впереди идущему и все дела. Все равно из канала никуда не денешься, даже если захочешь.
для VVY - с Вами весьма интересно вести диспут по теме поэтому давайте по существу 1) поддакивать и высказывать свое мнение , к тому же аргументированное на мой взгляд - это не одно и то же согласитесь 2) сравнивать балтийский переход и Трапезондский десант - это извините , что Мерседес с Запорожцем - другие условия , средства и цели и давайте этот момент просто уберем 3) Вы в конкретной ситуации отвечали на мой пост , а не на слова Сержа и в этой моей фразе "их как - раз в кильватерной колонне и особенно во льду никто и никогда ходить не учил", cлово "особенно" вообще - то не довесок , а усиление фразы , ну у нас тут не литературный диспут, в ответ конкретных примеров своих не привели - эвакуация Ревеля это срочно спланированная боевая операция к тому же неплохо обеспеченная ледоколами , а не учения по массовой проводке транспортов во льду - в годы 1 МВ таких учений на Балтике никто и никогда не проводил (если Вам известны примеры - сообщите , я готов извиниться) и соотношение участников Ревельского перехода (где из 56 кораблей больше половины боевые хоть и с не совсем комплектными , но все же подготовленными экипажами) с апрельской операцией 3 эшелона - 1 к 3 примерно , причем Вы пишете о выходе группами по 20 - 30 судов - согласен , но уже через день - два все эти группы сбились в кучу , нагнали друг - друга (смотрите Вашу же статью) и вместо перехода в "стройной кильватерной колоне", где главное лишь соблюдать дистанцию стали лупить друг друга в борта - среди Ваших же примеров аварийности эсминцев - минимум половина столкновение с транспортами и причина этого слабая подготовка экипажей (а вернее отсутствие таковой) для действий в конкретных сложных погодных условиях (к которым никто и никогда не готовил) + отсутствие должного ледокольного обеспечения - если не сложно , напомните - кто именно из линейных ледоколов обеспечивал 3 эшелон (ледовые условия по определению оставляю на уровне ухода из Ревеля) , Ермак к нему фины не пустили , бывших финов и Волынца уже не было , большинство ледокольных буксиров , cпособных хоть немного помочь - бросили в Гельсингфорсе и на 166 единиц кто остается - Трувор , Аванс и Силач с Городом Ревелем + штук 5 судов как сейчас бы сказали усиленного ледового класса - и где тут вообще кильватерная колона в четком строю с соблюдением дистанции, когда суда просто следуют друг за другом фактически на "усах" у ледоколов ? Еще раз повторюсь - слабая готовность экипажей к плаванию во льдах + никудышнее обеспечение ледоколами и отсутствие контроля со стороны штаба флота за проведением операции - вот причина высокой аварийности на переходе , которую Сеrg (не я) почему - то считает нормальной , а то что никто не погиб - это немного везения + героизм экипажей + практически полное отсутствие противодействия переходу со стороны противника (несколько выстрелов финнов с береговых батарей реального влияния на переход не оказали) Так - что жду Вашего ответа , но желательно по Балтике этого периода , а не на основе всего предидущего и последующего опыта мировой флотской истории
Ну что Вы ктож пинает-наобород благодаря таким опонентам как Вы и рождается разговор пусть даже спор. Без опонентов и неинтересно както в одну лузу. Большое человеческое спасибо.
Да я пошутил, на самом деле Вам тоже за творчество спасибо, а за ответы на критику вдвойне.:-) Обсуждение работы похоже может быть не менее содержательным чем сама работа. Гайдукъ пишет:
цитата:
Вспомните тех же финов 1940 года умудрившихся демонтировать артилерию с Ханко в считанные дни.
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали, хотя сама эвакуация считается достижением. Гельсингфорс - приказ об эвакуации крепости 12 марта, окончание 12 апреля. И там и там почти месяц. Вы же предлагаете демонтировать ~39 батерей (в т.ч. 6шт 12").
Еще раз напоминаю, что вы имеете дело с фрагментами незаконченной работы. Поэтому, выносить свои суждения о наличии или отсутствии в ней обоснования тех или иных выводов не очень корректно. Не находите? А вдруг эти обоснования найдутся в отсутствующих частях работы?
Предположу что не понравился мой коментарий по поводу "командованию МАЛО удавалось". Но в нем подразумевается - либо в будущих частях работы (по вашим словам они едва ли будут) либо здесь в этой теме обязательно обосновать этот вывод. Не понимаю почему это надо воспринимать как претензию к недоконченной работе. vvy пишет:
цитата:
Проблема в том, что сегодня, в условиях острой нехватки свободного времени, по вашей милости я должен заниматься изысканиями среди старых архивных выписок и тратить время на проработку документов, к которым много лет не обращался.
Могли бы написать - статья недокончена - обсуждать нельзя/рано или вообще ее не размещать. И вам не понадобилось бы тратить время на изыскания. А мне в свою очередь убивать всю прошлую субботу на перечитывание книжек. Надеюсь Вы не считали что не найдется читатель который задаст вопросы? Если не я, то нашелся бы кто-нибудь другой. Вам еще повезло что я тему плохо знаю.:-) vvy пишет:
цитата:
По «Обсидиану» момент также довольно показательный с точки зрения падения дисциплины. В сводке Штаба БФ, которая описывает ситуацию в Гельсингфорсе, по нему дается такая хронология: «9 апреля сбежала команда, 10 апреля затоплен.» Прямо так и написано: «сбежала»; не эвакуировалась, не покинула судно, а именно - сбежала. И подписался под этой сводкой не vvy, а, в том числе, и комиссар флота Измайлов.
Команда английская? vvy пишет:
цитата:
Этот документ описывает ситуацию, возникшую в марте-апреле. До этого времени случаи дезертирства, конечно, имели место, и было их немало. Однако массовая демобилизация впервые была объявлена именно в начале марта 1918 г., после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели».
Объясните тогда почему в случае ухода "лучшей части" Вы пишите предположительно, а здесь уверенно? Ведь в обоих случаях ваши выводы сделаны на основании показаний единственного очевидца, а данных о комплектации до приказа 114 у Вас нет.. vvy пишет:
цитата:
Ваш вариант (по стоимости) для меня не менее «выгоден», если оценивать стоимость всего брошенного в Финляндии флотского имущества, а не только некоторой части судов. Думаю, что стоимость только одной Свеаборгской крепости (которая с 1916 г. находилась в ведении Морского министерства) с ее укреплениями, батареями, складами боеприпасов и имущества, мастерскими и пр. составит весьма изрядную сумму. Понятно, что сами укрепления и постройки вывезти нельзя, но артиллерию, боеприпасы, имущество, оборудование? Зачем же все это было бросать?
Ну если считать что ничего не вывезено или корабли были резиновые то да... Здесь надо приводить какие-нибудь данные о ценности и количестве вывезенных грузов и максимальной вместимости уведенных судов. Или продолжать сетовать почему всю финляндию по кусочку в корабли не запихнули. Советские источники считают транспорты были загружены как надо. vvy пишет:
цитата:
10 % столкнувшихся судов на примерно 100-мильном переходе – по-вашему, нормально? При условии следования исключительно по прямой в пробитом канале строго в кильватерной колонне, когда у судоводителей одна задача – соблюдать установленную приказом дистанцию, дабы не наехать на переднего мателота? Каким, по-вашему, в таком случае является «ненормальный» процент? Когда столкнется половина судов? Или все без исключения?
Длинна маршрута 1 и 2 отряда до Кронштадта составила около 180 миль, 5 и 7 суток соответственно. Третий и самый многочисленный отряд двигался по стратегическому фарватеру в шхерах и прошел 250 миль в среднем дней за 10. Люди изрядно вымотались за это время... Если лед тонкий и без подвижек - может быть. А так "После такого удара поле раскалывалось и видно было как далеко вперед бежала ИЗВИЛИСТАЯ трещина, раздигаемая мощным корпусом корабля. Все время приходилось следить за тем чтобы линкор идя по трещине и следуя ее извивам не отходил от курса. Поэтому, идя по трещине, мы стопрорили машины, разворачивались на курс и кололи ледяное поле в направлении курса..." очевидец с АП. vvy пишет:
цитата:
Если это не грубейшее нарушение воинской дисциплины, то тогда – что?
Все равно на судах БФ были торговые моряки доставленные из Питера на поезде, по разным оценкам до 500-350 человек - машинисты, кочегары, штурманы - как быть с ними, они тоже воинскую дисциплину нарушали? Какое отношение нарушение строя судном имеет к дисциплине его команды? А то выходит если судно мателота обогнало то в этом вина всей команды судна по совокупности. vvy пишет:
цитата:
Разница в том, что вы заявились с торгашами, которые, мол, не умеют ходить строем. Далее зачем-то последовал пример с английскими лодками. Я довел до общего сведения, что переход выполнялся только судами, входившими в состав БФ. Гражданских судов на переходе не было.
Подразумевалось что судоводители транспортов в любом случае не имели опыт эскадренного плавания и не были достаточно дисциплинированными чтобы выдерживать строй. Пример с лодками должен был показыать что совместное плавание их в строю как друг с другом так и с другими навдводными кораблями вызовет как минимум затруднения. Естественно что и в ледовом походе произошли таковые в виде "сумятицы" когда транспорты догнали, нет ничего в этом удитвительного.
Рамзес Я пароходами сроду не интересовался.:-) Возможно вопрос в том что официальные цифры учитывали. Даже при наличии экипажей и исправном состоянии есть сомнения что можно было бы спасти наиболее многочисленную часть списка - баржи и катера. Как у них обстояли дела с плаванием во льдах, и хватило бы топлива чтобы дойти до Кронштадта без дозаправок? При уходе из Ревеля тоже были оставлены баржи, да и буксиры тоже а господин vvy этот переход чуть ли не в пример приводит, хотя там единорога раздавило. Те цифры что я привел даются со ссылкой на ЦГАВМФ ф Р-418 1918 д.23384 л.155., и за вычетом вышеназванной мелочи по порядку соответствуют Вашим. P.S. Вам не встречались сведения о повреждениях судов от артобстрела в 21г в Кронштадте?
Рапорт N: 135
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 21.06.07 16:20. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали,
В ранних номерах "ЦИТАДЕЛИ" (№и автора статьи завтра) была опубликованна статья причем довольно интересного формата две колонки одна по аглицки другая по русски там подробно описанны аоследниие дни финнов и первые дни советов на полуострове. Вот там и описан демонтаж и эвакуация орудий если не ошибаюсь 256 БетлехемСтилл из американских поставок ПМВ. Дождитесь завтрашнего дня журнальчик дома выпишу если интересует. Автор сам удивляется но факт есть факт за несколько дней можно сказать на руках. Serg пишет:
цитата:
Да я пошутил, на самом деле Вам тоже за творчество спасибо, а за ответы на критику вдвойне.:-)
Чего это вы меня обзываете я читатель а это как вы его там обозвали так баловство - непризнанное.
vvv. А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ! Да и служить в крепости остались теже люди, что и раньше,которым было предложено поступить на службу в армию (или красную гвардию, что на тот момент одно и тоже) Финляндии и они согласились. Правда осталось их там не так уж и много. Например, в Свеаборгском крепостном минном батальоне осталось не больше 15% личного состава от прежней его численности, то есть батальон стал полностью небоеспособным. Тоже самое творилось и в 1-м и 2-м крепостных артиллерийских полках. А когда в Финляндии началась гражданская война и эти решили вернуться в Россию. Так что крепость оказалась брошенной. Ну а флоту до нее было до лампочки, у него и своих проблем хватало. ... По поводу буксиров и разных мелких портовых судов. Не надо забывать, что команды на них были в подавляющем большинстве вольнонаемные (если на них и служили военнослужащие то они выполняли вспомогательные функции - матросов и кочегаров). А вольнонаемный персонал в Финляндии - это в основном финны. Так что не удивительно, что эта мелочь никуда не пошла. Например, Ригу эвакуировали летом, а список мелких плавсредств, которые должны были быть уведены из Риги или уничтожены, впечатляет. Причина таже - на них служили местные.
vvv. Кстати, я не удивлюсь если найдется приказ по которому часть кораблей и судов флота были переданы Финляндии. А что, все логично. Советская Россия независимость Финляндии признала, а молодой республике нужны были свои вооруженные силы и флот. Конечно, отдавать большие и новые корабли было жалко, а вот старые и мелкие (например на Або-Оландской позиции и в Ботнике) - пожалуйста. И если это так (Свеаборгскую крепость ведь отдали со всей артиллерией и пароходами) то эти корабли и суда и не должны были никуда уходить.
для Тритона - по конкретному номеру и дате приказа о передаче судов финнам сказать сложно , но в справочниках практически все взятые ими в Гельсингфорсе мелкие военные суда значатся как переданные флоту ФСРР (красными финнам) , так - что какой - то приказ или соглашение вероятно все же был И нельзя ли как - то "бартернуть" список брошенного в Риге - у Варнека и Стрельбицкого (сделавшего свою работу на основе этого автора) брошенные в этом порту опущены совсем - а ведь там гораздо побольше оставили чем даже в Ревеле в феврале 18 года (если с речными считать) и некоторые из них до Отечественной дожили , а то и пережили - не по одному флагу и владельцу успев сменить
И немного не в тему - много пишется о расправах матросов над офицерами и этого действительно хватало , а известны ли подобные случаи во время похода ? Выше уже приводились примеры об офицерах массово дезертировавших с кораблей (причем нередко с корабельными кассами) и многие просто переходили во флот врага - первый командующий финского флота, непосредственно руководивший у белофиннов захватом русских судов в Гельсингфорсе - бывший Георгиевский кавалер (за заслуги в 1 МВ) - но вот чисто в этот момент подобные эксцессы были - или все же общая угроза сплотила ? - может кто сможет ответить ? И в продолжение темы - а известны ли случаи массовых расправ революционных матросов над финнами из противоположного лагеря (чиновниками, священниками, военными) - ? Или таких случаев не было (отдельные редкие экцессы я не беру - речь о целенаправленных действиях) - просто к чему веду , расправы матросов над офицерами (абсолютно не оправдывая данного террора)- это случаи личной мести за старые и весьма серьезные обиды - те же зуботычины , cтояния со штыком на часах с мешком песка за спиной , таблички типа "матросам и собакам вход воспрещен" (эти же моменты не только в советской пропаганде они и в реальной жизни того времени были) и многие другие подобные (как бы не хвалили Вирена как достойного и знающего офицера - "драконом" он был изрядным и таких виренов хватало) . Убивали не всех подряд (случаи "ошибок" были , но они все же не основные) - а лишь тех кто больше всего "насолил" - наивно считать , что всю гражданскую войну флот выжил лишь на сознательности революционных матросов при полном отсутствии офицеров - просто момент расплаты за старые грехи был весьма велик и он очень часто двигал толпой , а не только банальное и весьма тупое желание "сделать грязью князя" и этой самой толпой нередко умело пользовались в весьма темных целях далеко не самые светлые личности (хотя - бы тоже убийство адмирала Непенина вспомните)
Рапорт N: 136
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 22.06.07 08:09. Заголовок: Re:
Serg пишет:
цитата:
Вот уж не знаю что и как они демонтировали. В 41г у нас в свою очередь с базы Ханко тяжелые установки (>76мм) не эвакуировали
ЦИТАДЕЛЬ №2 за 1996 год. автор Пеека Сильваот (финляндия) "Сооружение крепости императора Петра Великого на полуострове Ханко".
так вот в марте 1940 за 10 дней фины демонтировали и эвакуировали с полуострова и прелегающих островов 4 - 152 Канэ, двухорудийную из двух бывших полевых крупного калибра, 6- 234 Бетлехем Стил компани, 6 - 75 мм Канэ. по 234мм вес ствола -30 тонн. щит-16 тонн, люлька - 9 тонн.
vvv. А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ!
Про это не знал, можно чуть поподробне, когда именно? Могли ведь как дать так и взять, да и 12 марта Совкомбалт отдал приказ о немедленной эвакуации или приведении в небоеспособное состояние береговых батарей на островах Руссаре, Хесте-Бюсе и Макилуто. Одновременно в связи с угрозой вторжения германских войск в Финляндию коменданту Свеаборгской крепости было приказано немедленно подготовить к уничтожению склады, артиллерию, боевые запасы и инженерные сооружения. Вроде как по ЦГАВМФ ф Р-92 оп1 1918 д.380 лл 527 568 582. Есть смутное упоминание что из Выборга красные фины убегали на каких-то пароходах. Поскольку в 211 кораблей они не включены то видимо это и был остаток "флота" ФСРР.
ЦИТАДЕЛЬ №2 за 1996 год. автор Пеека Сильваот (финляндия) "Сооружение крепости императора Петра Великого на полуострове Ханко".
так вот в марте 1940 за 10 дней фины демонтировали и эвакуировали с полуострова и прелегающих островов 4 - 152 Канэ, двухорудийную из двух бывших полевых крупного калибра, 6- 234 Бетлехем Стил компани, 6 - 75 мм Канэ. по 234мм вес ствола -30 тонн. щит-16 тонн, люлька - 9 тонн.
Спасибо. Если это так то впечатляет. У них в средствах видимо не было недостатка, как на Ханко в 41 и Гельсингфорсе. Гайдукъ пишет:
цитата:
Чего это вы меня обзываете я читатель а это как вы его там обозвали так баловство - непризнанное.
Дык поздно оправдываться, написали статью (и не одну наверно) - значит Автор, и ничего тут не сделать!:-) И чего так скромно, по моему хорошая статья получилась.
А как вообще можно было забирать имущество Свеаборгской крепости если сама крепость России уже не принадлежала, а в начале 1918 г. со всеми потрохами была передана ФИНЛЯНДИИ!
Я этого не знал. Но могу предположить, что крепость передавалась ФСРР. Ей также был передан ряд судов. Поскольку я знаю ситуацию с переданными судами (их передача была полной фикцией и они по-прежнему подчинялись командованию БФ, а в апреле те из них что смогли увести - увели), то могу предположить, что и с крепостью было также.
Тритон пишет:
цитата:
По поводу буксиров и разных мелких портовых судов. Не надо забывать, что команды на них были в подавляющем большинстве вольнонаемные (если на них и служили военнослужащие то они выполняли вспомогательные функции - матросов и кочегаров). А вольнонаемный персонал в Финляндии - это в основном финны.
Несколько не так. Если гражданское судно привлекалось по военно-судовой повинности, то, как правило, его команда считалась мобилизованной со всеми вытекающими. Что касается судов, принадлежащих финским судовладельцам, то их (за весьма малым исключением) и не пытались уводить, и я их не засчитываю в качестве брошенного тоннажа. Хотя, на мой взгляд, следовало бы реквизировать с десяток крупных финских пароходов и вывезти на них имущество приморских крепостей, Свеаборгского и Абосского портов, а также Службы связи. Немцы бы, наверное, завопили, ну так и вернуть финнам эти пароходы после вскрытия залива.
Ведь в обоих случаях ваши выводы сделаны на основании показаний единственного очевидца
Вы либо не умеете считать (что вряд ли), либо в очередной раз передергиваете (что более вероятно), потому что:
vvy пишет:
цитата:
«Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.»
vvy пишет:
цитата:
после чего по выражению одного из участников событий «суда буквально обезлюдели».
Никто не заявлял, что больше нет документов на эту тему. К тому же, вы упорно игнорируете значение самого прикакза на демобилизазию, как будто он не выполнялся и игнорировался.
Да, этих данных у меня нет, но есть другие документы о ситуации с личным составом, возникшей в марте-апреле. У вас нет вообще ничего.
Serg пишет:
цитата:
Ну если считать что ничего не вывезено или корабли были резиновые то да...
При наличии желания найти дополнительный тоннаж не представляло никаких проблем. В первую очередь следовало использовать транспорты, переданные РОКК, и стоявшие в Гельсингфорсе без дела, а также транспорты брошенные в Финляндии. Затем можно было реквизировать крупные финские пароходы, например, суда компаний Helsingfors Аngfartygs A/B и Finska Аngfartygs A/B. Напоминаю также о существовании железной дороги Гельсинки – Петроград.
Serg пишет:
цитата:
Советские источники считают транспорты были загружены как надо.
Цитату в студию…
Serg пишет:
цитата:
А так "После такого удара поле раскалывалось и видно было как далеко вперед бежала ИЗВИЛИСТАЯ трещина, раздигаемая мощным корпусом корабля. Все время приходилось следить за тем чтобы линкор идя по трещине и следуя ее извивам не отходил от курса. Поэтому, идя по трещине, мы стопрорили машины, разворачивались на курс и кололи ледяное поле в направлении курса..." очевидец с АП.
К чему эта цитата? То, что линкор – это не ледокол и так понятно. Ну, приходилось ему маневрировать, чтобы пробитый канал был прямым, и что?
Serg пишет:
цитата:
Какое отношение нарушение строя судном имеет к дисциплине его команды? А то выходит если судно мателота обогнало то в этом вина всей команды судна по совокупности.
А что, вам известно конкретно, кто на каком судне принимал решения на изменение курса? Рулевой, штурман, командир, вахтенный начальник? У меня такой раскладки нет, поэтому, учитывая вселенский бардак, царивший на переходе, наличие выборных командиров, находившихся под влиянием своих команд, и было написано о недисциплинированности команд вообще. Такое выражение ничему не противоречит. Тем более, что об этом сообщали и сами участники перехода.
Serg пишет:
цитата:
Подразумевалось что судоводители транспортов в любом случае не имели опыт эскадренного плавания и не были достаточно дисциплинированными чтобы выдерживать строй.
Выдержать строй, если нет горячего желания плюнуть на дисциплину и любой ценой попасть пораньше в базу, не представляет никакой проблемы. Транспорты и боевые суда БФ совместно плавали всю мировую войну. Проблема именно в отсутствии дисциплины, о чем в статье и было сказано.
для VVY- Вы же работали в архивах и прекрасно знаете , что у финнов накануне 1 МВ не было крупных пароходов (3500 - 4000 тыс тонн максимум, а большинство гораздо меньше - в расчете на рейсі в Швецию да внутренний каботаж) и почти все возможные из них в годы 1 МВ были или реквизированы или куплены для БФ : тот же штабной Кречет - бывший Полярис , сторожевик Ястреб - Боре , Гриф который пытались взорвать в Ганго вместе с подлодками - тоже Боре (с другим номером) и продолжать можно еще долго. Все финские более - менее стоящие пароходы находившиеся в зоне досягаемости красных были уведены в Питер и их потом возвращали в 1922 (почитайте этот список), кроме купленных у предыдущих владельцев (те же Кречет с Ястребом и кое - кто еще и финны на них не претендовали) - у белофиннов же осталось лишь несколько единиц среднего тоннажа , еще с зимы стоявших в северных портах подконтрольных белофиннам или и вовсе в Швеции - так о какой реквизиции еще можно говорить ? Если не сложно (Вы так любите конкретику) - назовите поименно финские еще не мобилизованные гражданские пароходы (буксиры я не считаю) стоявшие в Гельсингфорсе и не выведенные из порта красными . Не считая вспомогачей и "мелочи" с финскими в основной массе экипажами (о чем писал Тритон) - в порту кроме в общем -то небольшого числа "чистых" вояк остались бывшие гражданские суда одевшие военную форму (среди которых немалое число экс - немцев, которых по Бресту и так нужно возвращать) и суда стоявшие без экипажей - те же новейшие сетевые заградители находились по всем источникам в процессе сдачи и имели ли они вообще в тот момент команду я очень сильно не уверен, а катера же с наступлением зимы и вовсе поднимали на стенку в порту для ремонта и во избежание повреждений льдом , к тому же для присмотра за оставшимися оставлены хоть и сильно сокращенные , но все же экипажи - которые белофинны в первые же дни просто начали выкидывать под угрозой оружия с понравившихся судов и немцы этот процесс не контролировали (Жемчужина расстреляли когда он пытался против этого протестовать, сославшись на его мифическую агитацию против финнов) По судам же РОКК ситуация несколько иная - это в основном крупные пассажиры или грузопассажиры и их номинально передали под покровительство датского Красного Креста оставив с практически полными экипажами и планируя с вскрытием Финского залива вывозить на них русских раненых и больных пленных из Германии - с немцами об этом было особо оговорено и им было не с руки в то время хоть и на голодном пайке , в своей еле тянущей войну стране держать еще несколько десятков тысяч ртов (а Гельсингфорс ото льда обычно освобождается на месяц - полтора раньше Кронштадта) - финны же эти планы порушили . Хотя и им столь крупные пароходы были не нужны - почти все ушли еще до конца 1 МВ или тем же датчанам (акционерам РВАК , чьи суда - основа госпитальной флотилии) или старым финским владельцам , а остальные после почти 5 летнего отстоя - весной 23 г вернули уже Союзу
у финнов накануне 1 МВ не было крупных пароходов (3500 - 4000 тыс тонн максимум
Крупные - это для восточной Балтики периода ПМВ пароходы свыше 500 брт.
Рамзес пишет:
цитата:
куплены для БФ : тот же штабной Кречет - бывший Полярис , сторожевик Ястреб - Боре , Гриф который пытались взорвать в Ганго вместе с подлодками - тоже Боре (с другим номером) и продолжать можно еще долго
Продолжите, если не трудно. "Кречет", "Ястреб", "Гриф" - кто дальше? После них продолжите, пожалйста, список (по возможнсти, как можно дольше).
Рамзес пишет:
цитата:
Если не сложно (Вы так любите конкретику) - назовите поименно финские еще не мобилизованные гражданские пароходы (буксиры я не считаю) стоявшие в Гельсингфорсе и не выведенные из порта красными
Десяток судов тоннажем около 1000 брт, в марте-апреле находившиеся в финских портах называется сходу: AEGIR 763 брт ASTREA 1135 брт CAPELLA 1068 брт CERES 1068 брт HERA 1422 брт NORDSTJERNAN 761 брт ORION 1068 брт POLLUX 1281 брт VIRGO 1091 брт VON DÖBELN 568 брт WASA 703 брт Есть еще пара десятков крупных единиц, но их дислокацию на этот период сходу назвать затрудняюсь.
для VVY - спасибо за список , но Вы говорили о не мобилизованных - то есть гражданских торговых судах финнов к апрелю 1918 г стоявших в Гельсингфорсе которые Советы должны были изъять как транспорты - из Вашего же списка (и в продолжение моего) AEGIR - так он же в Вазе еще с января месяца стоял да и сама WASA тоже - причем по побережью белые отряды развозили уже с начала весны (что - то не слышал о планах десанта доблесных красных военморов на занятую белофиннами территорию) ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14) CAPELLA - тоже в транспортах числился (а в августе 16 у Домеснесса его тезку затопили или все же о нем речь идет ? - данных о подъеме того что - то не встречал) NORDSTJERNAN (с 17 8 14 транспорт БФ в марте 18 передан ФСРР - то есть фактически оставался под контролем БФ в Гельсингфорсе) ORION - это плавбаза Обь который ? VON DÖBELN (он же тральщик № 2 и плавбаза катеров к тому моменту ?) Думаю для начального экзамена на профпригодность хватит - и что - то Вы забыли штабную Виолу где немало Центробалт позаседал (бывший Фридрих Вильгельм) да и госпитальные Ариадна с Наутилусом тоже из финнских пароходов и POLLUX - это тот который с Балтиком красных финнов в районе Або перевозил в апреле, а в 40 в финских ВМС минзагом был ? Я Ваш список финнов тоже могу изрядно пополнить - речь идет о том , что СВОБОДНЫХ финских судов для новой мобилизации красными и вывоза на них каких - то грузов в Кронштадт в апреле 18 г в Гельсингфорсе не было и об этом писалось выше - Вы же пишете о всех финских портах (хорошо хоть снова не о Трапезонде) прекрасно зная , что север страны с его портами красными уже не контролировался , а остальные финские пароходы либо уже были в Балтфлоте и часть из них все же увели , либо отстаивались в Швеции , либо в очень малом числе использовались красными финнами - то есть -или не владеете этим материалом , или же сознательно высказываете неверную версию (зачем писать что нужно делать командованию БФ в тех условиях прекрасно зная , что это задание не выполнимо при тогдашнем раскладе ?) Кстати - Обсидиан все же чей экипаж бросил , английский ? (и кто же его тогда топил на внешнем рейде Свеаборга ?)
Где вы вычитали, что только о них? Не уподлобляйтесь Сержу, который любит приписывать мне много лишнего. Я говорил о финнах вообще. Что же касается мобилизованных финнов, то их было чуть-чуть – ледоколы и суда таможенного ведомства.
Рамзес пишет:
цитата:
AEGIR - так он же в Вазе еще с января месяца стоял да и сама WASA тоже
По «Эгиру» уменя такой информации нет, а «Ваза» в апреле была в Гельсингфорсе.
Рамзес пишет:
цитата:
ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14)
Неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
CAPELLA - тоже в транспортах числился
На какой момент числится? Если считаете, что на весну 1918 г. – то это неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
NORDSTJERNAN (с 17 8 14 транспорт БФ в марте 18 передан ФСРР - то есть фактически оставался под контролем БФ в Гельсингфорсе)
По поводу ФССР – неверная информация.
Рамзес пишет:
цитата:
ORION - это плавбаза Обь который ?
Он самый.
Рамзес пишет:
цитата:
VON DÖBELN (он же тральщик № 2 и плавбаза катеров к тому моменту ?)
Он самый.
Рамзес пишет:
цитата:
Думаю для начального экзамена на профпригодность хватит
С чего вы решили, что я возьмусь кого-то экзаменовать?
Рамзес пишет:
цитата:
что - то Вы забыли штабную Виолу где немало Центробалт позаседал (бывший Фридрих Вильгельм) да и госпитальные Ариадна с Наутилусом тоже из финнских пароходов и POLLUX
«Виола» и «Наутилус» мелковаты, а мы договорились считать пароходы свыше 500 брт. А «Ариадне» с «Поллуксом» я действительно упустил из виду.
Рамзес пишет:
цитата:
Я Ваш список финнов тоже могу изрядно пополнить - речь идет о том , что СВОБОДНЫХ финских судов для новой мобилизации красными и вывоза на них каких - то грузов в Кронштадт в апреле 18 г в Гельсингфорсе не было и об этом писалось выше
Что згначит «свободных»? Если вы в курсе, то по соглашениям с немцами все суда, принадлежащие финским судовладельцам, должны были остаться в Финляндии. Их и оставили. Кое-какую мелочь, правда, увели, да еще несколько крупных пароходов оказались в русских водах (потом все это вернули). Если бы указанный десяток был реквизирован, то это немцам, конечно, не понравилось бы. Ну, и вернули бы их в мае владельцам.
Рамзес пишет:
цитата:
или не владеете этим материалом , или же сознательно высказываете неверную версию (зачем писать что нужно делать командованию БФ в тех условиях прекрасно зная , что это задание не выполнимо при тогдашнем раскладе ?)
Кто и как владеет материалом, думаю, хорошо видно из вышеизложенного. Что касается невыполнимости – не ясно, в чем именно эта невыполнимость заключалась?
Что имеем в сухом остатке? Заменив самнительный «Эгир» на «Ариадне», получаем уверенный десяток больших пароходов, пригодных для участия в эвакуации. А числились они в составе БФ на этот момент или нет, абсолютно не принципиально. Использованию их это никак не препятствует.
С нетерпением жду продолжения списка купленных финских крупных пароходов.
для VVY - давайте сразу договоримся , кроме диспута (а тут могут быть любые мнения и его цель вряд - ли переубедить друг друга - все - равно останемся при своем , а найти еще и что - то новое и интересное (причем не только друг другу) возникают в процессе общения и побочные вопросы и если у кого - то есть ответы - постараемся помогать в этом , хоть и с разных сторон , в том числе и географии - историю одного флота копаем) - за Вами пока нет ответов по плавбазе Амстердам (если что на нее есть) и Обсидиану (чей экипаж с нее бежал и кто тогда его топил ?) - теперь по моим . 1) ну с Капеллой я и сам разобрался -на БФ их было 2 и в Ирбенах затопили бывшего немца (согласитесь двойники со схожими данными весьма осложняют поиск) и тут возможно я ее с финской спутал 2) по Астрее - по аварии у меня данные с сайта ее родного пароходства или Вы пишите о недостоверной мобилизации ? 3) по Нордшернан это данные справочника Бережного по 17 - 27 гг (и сам знаю - там немало накладок , но лучшего нет - про Ваш практически готовый давно слышал и очень жду - ну как - то даже о примерных сроках выхода не слышно) 4) по Васа у меня данные из одной из революционных книжек (давно их выписывал) о гражданской войне в Финляндии , что участвовала весной 18 в перевозках белофиннов с Аландских островов в район Або , но книга была не флотская и накладки могут быть - Вы снова пишете о ВСЕХ финских пароходах могущих быть мобилизованными , я же пишу о конкретных НЕЗАНЯТЫХ судах находившихся в зоне контроля красных сил и еще не входивших в БФ - это не одно и тоже: Орион , Ван Доббельн , Ариадне , Поллукс в БФ в тот момент еще входили, Балтик у Або красных финнов перевозил + поменьше далеко не пара единиц и из свободных согласно вашим данным пока одна Васа (белофинны из одноименного порта вряд - ли бы подогнали зимовавшие там пароходы для свободного вывоза грузов из Свеаборга), а насчет соглашения с немцами - как заключали так и выполняли (причем с обеих сторон) - если нужно вечером (максимум завтра в течении дня) я наберу и выложу список возвращенных финнам в 22 (не в мае 18 - заметьте) финских пароходов (кроме ледокола Аванс - почти все остальные торгаши) , у немцев задача была свои вернуть в начале войны в Балтфлот реквизированные (и то часть в Кронштадт ушла и последние уже по Рапалло им возвращали когда кайзера в Германии давно не было) , а на финскую мелочь им было ложить по большому счету (даже из брошенных в Гельсингфорсе и других портах чисто русских судов - "вояк" они в состав своего флота практически никого не вводили в этом качестве, да и из транспортов кроме Мезени лишь несолько малышей да катеров в Ревель и Ригу увели и там же их успешно бросили в конце 18 - начале 19 года (по Госпитальной флотилии свою часть соглашения они хоть для близира , но выполнили и ее пароходики финны захватывали - не немцы)
Рапорт N: 137
Откуда: Росийская Империя, Северная Пальмира
Отправлено: 25.06.07 12:19. Заголовок: Re:
Так для общего розвития прочитал книжку "Подвиг балтийцев в 1918 году" В.И. Сапожников Издательсто МО Москва 1954 год. Довольно интересная книжечка рекомендую всем опонентам. Если исключить из нее всю революционную чушь есть информация достойная внимания относительно переходов из ревеля в Гельс... и далее в Петроград-Кронштадт.
Никто не заявлял, что больше нет документов на эту тему. К тому же, вы упорно игнорируете значение самого прикакза на демобилизазию, как будто он не выполнялся и игнорировался.
Большинство кораблей имели практически половинный штат - Забияка 84 Орфей 75 Десна 73 вместо 153, как и многие другие. Читаем vvy - "Большая ... часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться" - как это сочитается интересно.. Сами пишите что имело место постоянное дезертирство, и команды и так имели некомплект. А раз так то это не я игнорирую, это просто Вы не показали что приказ выполнялся. Более того я специально дописал текст приказа, из него явно не следует что демобилизовали всех кто хотел. На наиболее ценных кораблях оставили достаточные для перехода экипажи. Отдельные суда - не показатель, по-моему очевидно.. Но даже на них никаких данных не приведено. vvy пишет:
цитата:
Цитату в студию…
Из Юнга - "Кроме того были вывезены флотские склады" "каждый корабль и транспорт принял в свои трюмы груз имущества и продовольствия из флотских складов а на палубу взял пассажиров - семьи моряков и рабочих." vvy пишет:
цитата:
Напоминаю также о существовании железной дороги Гельсинки – Петроград.
Только надо добавить что сообщение по ней нарушалось действиями воюющих сторон. Кстати аналогичный вопрос, какова ее пропускная способность при таких условиях и сколько грузов по ней вывезли, Вам известно? vvy пишет:
цитата:
К чему эта цитата? То, что линкор – это не ледокол и так понятно. Ну, приходилось ему маневрировать, чтобы пробитый канал был прямым, и что?
Пробитый канал прямым не был, ясно из текста. Ледоколов для третьего перехода не хватало, что тоже должно быть ясно - пытались пробивать НЕ ледоколами, Кречет и т.д - лодки чуть не раздавило в результате.. vvy пишет:
цитата:
Тем более, что об этом сообщали и сами участники перехода.
Приведите сообщения о массовых нарушениях дисциплины на судах. Надеюсь это не является секретом который следует скрывать от читателей. vvy пишет:
цитата:
Транспорты и боевые суда БФ совместно плавали всю мировую войну.
До РЯВ броненосцы тоже совместно плавали. Когда учить начали выяснилось то плавать совместно они не совсем умеют - и это боевые корабли. Те транспорты что плавали совместно с боевыми кораблями и друг с другом распределялись по эшелонам в соответствии с этим принципом? Портовые суда плавали тоже совместно? vvy пишет:
цитата:
Да, этих данных у меня нет, но есть другие документы о ситуации с личным составом, возникшей в марте-апреле. У вас нет вообще ничего.
Давайте внесем ясность чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. Да, у меня ничего нет, но я и не пытался писать статью. Тогда как у Вас есть что-то, но делиться фактами, обосновывать свои выводы нормально, как обсуждение показало, Вы похоже не хотите. По отношению к читателям - не очень корректно. Если по-прежнему ничего существенного не будет, просто еще раз озвучу список пунктов которые не были обоснованы и уйду из темы.
цитата: ASTREA - еще в начале года потерпела кораблекрушение и поднята финами лишь летом 18 года (в Балтфлот мобилизована еще летом 14) цитата: CAPELLA - тоже в транспортах числился Они были в балтфлоте? и в какой период??
CAPELLA - тоже в транспортах числился Они были в балтфлоте? и в какой период??
"Из неизданного":
CAPELLA 1887 г. / 03.04.1888 г. AG Schiffswerft von Henry Koch, Lübeck (22). 1068 брт, 59,98 x 9,05 x 3,90 / …м; 500 инд. л. с. 1 ВТР 3-цилиндровая, 2 цилиндрических котла, 1 винт. Товарный пароход. Корпус стальной.
1888 CAPELLA Finska Ångfartygs AB (Helsingfors) / в 07.1916 г. привлечен по военно-судовой повинности Морским ведомством, с 05.07.1916 г. — транспорт № 36 Транспортной флотилии особого назначения, с 09.09.1916 г. — Транспортная флотилия Балтийского моря, 01.11.1916 г. возвращен владельцам / 1918 Финляндия / 17.12.1939 г. выскочил на мель в 8 милях от Аркозунда в рейсе Копенгаген — Або и затонул.
Большинство кораблей имели практически половинный штат - Забияка 84 Орфей 75 Десна 73 вместо 153, как и многие другие.
Большинство из порядка трех сотен судов, стоявших в Финляндии» – это не три «новика», а раз в 50 побольше. К тому же, новые эсминцы, будучи традиционно «рабочими лошадками» флота, являлись наиболее укомплектованными судами. Но, как вы сами ниже пишете: «Отдельные суда - не показатель, по-моему очевидно..» Вот и я также думаю. Вы все время требуете от меня полной раскладки, ну так покажите пример и последуйте хоть раз сами своему требованию - выдайте ее для доказательства своей тезы. Если не в состоянии, то не бросайтесь словами типа: «большинство» и «многие другие».
Serg пишет:
цитата:
"Большая ... часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться" - как это сочитается интересно.
Сочетается очень просто. Если некоторая часть боевых, наиболее укомплектованных судов имела штат 50%, а наименее укомплектованные суда – 20%, то «средняя температура по госпиталю» будет 35%. Грубая, понятно, прикидка, но в любом случае она дает понять, что в среднем по флоту большая часть команд на своих судах не присутствовала. О чем в статье и было сказано.
Serg пишет:
цитата:
Из Юнга - "Кроме того были вывезены флотские склады" "каждый корабль и транспорт принял в свои трюмы груз имущества и продовольствия из флотских складов а на палубу взял пассажиров - семьи моряков и рабочих."
Ну, и как из этого следует, что Serg пишет:
цитата:
транспорты были загружены как надо.
И что значит «как надо»? Полностью, наполовину, на 10%?
Serg пишет:
цитата:
какова ее пропускная способность при таких условиях и сколько грузов по ней вывезли, Вам известно?
Нет, не известно. Но я и не предлагал вывезти по ж.д. всю Финляндию.
Serg пишет:
цитата:
Ледоколов для третьего перехода не хватало, что тоже должно быть ясно - пытались пробивать НЕ ледоколами, Кречет и т.д - лодки чуть не раздавило в результате..
К чему всё это в ваших рассуждениях о том, что транспорты не умеют повернуть в канале? Вот и у Кокцинского такая же манера уводить разговор в сторону, незаметно «размывать тему».
Serg пишет:
цитата:
Пробитый канал прямым не был, ясно из текста.
Из текста лишь ясно, что прямой не была трещина во льду, и линкорам приходилась ее спрямлять, чтобы выдержать курс.
Serg пишет:
цитата:
До РЯВ броненосцы тоже совместно плавали. Когда учить начали выяснилось то плавать совместно они не совсем умеют - и это боевые корабли.
Не надо путать теплое с мягким – и война другая, и не до войны суда отрабатывали совместное плавание, а уже во время нее, и речь не о броненосцах, а о транспортах. От них никто не требует при плавании за ледоколом повернуть, скажем, «все вдруг» на 12-уз ходу или перестроиться в строй пеленга по команде флагмана.
Serg пишет:
цитата:
Те транспорты что плавали совместно с боевыми кораблями и друг с другом распределялись по эшелонам в соответствии с этим принципом?
По каким еще эшелонам? Здесь речь идет не о железной дороге и не об авиации.
Serg пишет:
цитата:
Портовые суда плавали тоже совместно?
Если считать за совместное плавание буксировку других судов, проводку их во льду, оказание им помощи при авариях – то да.
Serg пишет:
цитата:
Приведите сообщения о массовых нарушениях дисциплины на судах. Надеюсь это не является секретом который следует скрывать от читателей.
На это я уже не один раз давал ответ. Цитировал разные документы, в которых говорится о разбежавшихся командах, об отказе выводить суда, о грубых нарушениях порядка следования на переходе и т.д. Однако, вы оказались не в состоянии уяснить изложенный материал. Разумеется, что это целиком ваши трудности, только при чем тут читатели?
Serg пишет:
цитата:
Тогда как у Вас есть что-то, но делиться фактами, обосновывать свои выводы нормально, как обсуждение показало, Вы похоже не хотите.
Во-первых, я начинал делать статью, а не сборник цитат из первоисточников. Во-вторых, Юнгу, например, вы почему-то верите на слово, без приведения им фактов. Рекомендую практиковать одинаковое отношение ко всем авторам, иначе детский сад получается. В-третьих, как показывает практика, приводимые мною цитаты вы все равно принципиально не воспринимаете, поэтому у меня зародились сомнения в самой целесообразности вам что-то доказывать.
Serg пишет:
цитата:
По отношению к читателям - не очень корректно.
По-моему, читательская масса никаких претензий не заявляла. Только у вас одного проблемы с восприятием. Сдается мне, что это принципиальная позиция – не слышать приводимых доводов и при этом жульничать, приписывая другим слова, которые не произносились.
Serg пишет:
цитата:
уйду из темы
Участие на форуме дело сугубо добровольное и вы в любой момент можете его покинуть. Никто вас не может и не собирается принуждать.
для VVY- вообще то нехорошо выдергивать 2 - 3 слова из всего предложения и на этой основе делать выводы , я писал о мобилизованных и купленных в годы 1 МВ финских грузовиках и пассажирах , Вы же выдернули оттуда только перечисленных мной и частью оставшихся после 20 года у Союза и прекрасно зная, что других из этой серии не было требуете продолжения списка . Похоже финская книга про суда под красным флагом у Вас есть и если мало Бережного можно просто взять данные оттуда и сравнить с оставшимися у финнов на начало 18 года в гражданском управлении (причем желательно в зоне подконтрольной красным и с раскидкой по портам к тому же еще не служившим для перевозок красным финнам - хоть и последние дни , но гражданская война у них шла и кое - какую "посудину" они для своих перевозок использовали)) - и лишь потом писать о возможности мобилизовать десяток их пароходов для вывоза чего - то из Свеаборга и окрестностей, да и зачем ? - те же РОПИТовцы Диана - Паллада - Меркурий (тоже оставшиеся в Гельсингфорсе) по вместимости с лихвой всю эту гипотетическую флотилии переплевывали Если же нужен весь список именно грузовиков и пассажиров (чтобы немного откорректировать утверждение , что в БФ от финнов брали в основном ледоколы и таможенников - кроме них еще и буксиры попадались и не только ледокольного типа) попавших в БФ (поболе 2 десятков будет) в 1 МВ и для сравнения список оставшихся у финнов в граждансом управлении и в местных водах к весне 18 года (погибших и бывших во внешних водах я сразу не беру) к следующим выходным я пороюсь в архивчике и выложу - а вы откорректируете этот список и разногласия можно будет снять И снова к "нашим баранам" - тот же вопрос по Амстердаму с которого балтийцы торпеды снимали - что - за шип если знаете (точно - ли англичанин ? - просто нигде не могу найти) из своих судов обеспечения ПЛ англы у Свеаборга утопили Обсидиан , Эмилие и Цицеро (или Кикеро в их транскрипции) , а вот куда делся этот (если вообще был) - может это не имя , а порт приписки и транспорт реально голландец ? Просто ничего и близко подходящего нет ни в списках судов участвовавших в переходе (а несколько иностранных транспортов к маю 18 в Кронштадте все - же оказались (тут я не о бывших немцах пишу), ни во взятых немцами или финнами и даже попробовал подходящее хоть чуток в Ллойде найти - пока тоже без шансов , может ответ есть у Вас
vvy Я конечно все понимаю, таки проще сослаться на читательскую массу, обвинить в жульничестве чем на конкретные вопросы по теме ответить, выводы обосновать. И на такие "аргументы" реагирую соответственно, прекращением диспута.
"читательской массе" ставлю на вид тезисы неверные, предвзятые или недоказанные, кстати их можно свести к одному - отдельные факты не позволяют судить о ситуации в целом как это делает vvy 1 Что приказ 114 выполнялся и не являлся формальностью и именно по этому приказу флот лишился БОЛЬШЕЙ и ЛУЧШЕЙ части команд. Любопытно что после первой демобилизации объявленной 10 февраля и проводившейся пока 22 февраля приказ №78 ее не отменил тоже дают цифру 20% для наименее укомплектованных судов, + постоянное дезертирство, уход на фронт... 2 О бесконтрольности и беспорядочности эвакуации. Здесь нужны данные по вывозимым грузам и их ценности. Что МОЖНО было вывезти и что ВЫВЕЗЕНО. А также по плавсредствам которые могли быть уведены РЕАЛЬНО. Если они будут вот только тогда на основании этих данных можно сделать вывод. В противном случае имеет место явная предвзятость. 3 Главная проблема перехода - недисциплинированность команд. Достойной аргументации нет что и понятно, это неверный вывод вдобавок смешивающий понятия дисциплины и подготовки команд в одну кашу.
Здесь сделаю небольшое отступление от темы. Известно что вместо официально прописанных интервалов 2.5 каб от мостика до мостика фактически английские ЛинКр при Ютланде держали 4. В правильный пеленг в завязке боя они выстроиться так и не сумели. Эван Томас приказал своим держать 3 каб, и даже 3.5 вместо стандартных 2.5. О нарушениях правил подачи боезапаса в башни, в отдельных случаях даже снятия противопожарных дверей (мешают подаче блин!), перележавшем старом порохе который из экономии не меняли не читал только ленивый. В сумме это и привело к тяжелым потерям ценных кораблей. Но вот вопросец, где написано что главной проблемой англичан при Ютланде была недисциплинированность команд???
4 Командованию не удалось привести ситуацию в норму. Здесь ничего не сказано о том что собственно есть норма в таких условиях - минимуме ледоколов при сложной ледовой обстановке, неумении ходить во льдах, усталости команд и неважном техническом состоянии ряда кораблей, сложности управления флотом из 150+ единиц единовременно. Может норма это то что никто не утоп. А может нормой было N столкновений на сотню кораблей. 5 О случаях активного сопротивления попыткам увести суда в Кронштадт. Приведен пример с Наргеном, но он же единственный. 6 Обстрел ледоколов - никаких подтверждений этому явлению нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме