Отправлено: 07.05.07 10:18. Заголовок: Ледовый поход 10-16.04.1918 года.

О этой "славной" странце истории Балтийского флота написанно много, но как-то все больше касаются уведенных кораблей и самого перехода. За взорами авторов остались сами события приосходящие на судах и в гооде в этот исторический момент. Эвакуация проходила шесть дней некоторые корабли умудрились сделать по несколько рейсов в Кронштадт и обратно. Совершенно неоговаривают судьбы офицеров флота оставшихся в Гельсенфорсе-ведь не все ушли в Кронштадт.
Господа есть ли у кого более менее достоверная информация происходящае в те дни в Финляндии. заранее благодарен за ответы.

 Отправлено: 05.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

с их «систернами» вместо «цистерн».

Систерн, это чисто дореволюционная транскрипция (дословный превод), а так так книгу переводил какой нить "военспец" то ничего странного нет :-)) . В эмигрантской литературе при обсуждении каких либо технических вопросов, сплошь и рядом применяется этот термин .

С уважением, В.

 Отправлено: 05.06.07 23:13. Заголовок: Re:

Кстати интересная цитата из "Морского Журнала" Прага 1930 г.
"... В СССР
В конце апреля происходила - и закончилась - 14-ая партийная конференция морских сил Балтийскаго моря. Конференция пришла к печальным выводам. Решено обратить особое внимание на подготовку личнаго - и в особенности командного - состава. Кажется, единственным "отрадным" фактом было заявление "старейшего работника флота тов. Галлера" о том, что 6 командиров лин. кораблей, во главе с ним самим, вступают в партию. Сов. газеты, приводя данныя о прохожд. службы Галлера, пишут, что он был "одним из руководителей великаго ледового похода Балтийскаго флота в 1918 г.". Это же упоминание о великом ледовом походе встречаем и в некрологе умершаго в Томске 22 апреля с.г. "тов. А.А.Ружека"; оказывается А.А.Ружек "являлся одним из инициаторов ледяного похода".
Какое безстыдство: действительнаго инициатора, руководителя и исполнителя ледяного перехода из Гельсингфорса в Кронштадт - к1р. Щастного разстреляли как раз за то, что он "совершил героический подвиг", а мелким пешкам - поход ставят в заслугу и стараются им приписать и инициативу и руководство в походе! ..."

С уважением, В.

 Отправлено: 09.06.07 01:03. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

cистерн, это чисто дореволюционная транскрипция (дословный превод), а так так книгу переводил какой нить "военспец"

wind_up_bird как всегда не точен : данное написание оставалось общепринятым в советской судовой документации по крайней мере до средины 30-х годов ХХ века.
Библиография: серия "Боевые корабли мира ":"Эскадренные миноносцы типа "Новик" в ВМФ СССР", Лихачёв П. В. , 2005 год, стр.13.

 Отправлено: 09.06.07 11:17. Заголовок: Re:

3 раза ха , да уж очеееень логично, в потверждение своих слов приводить свой же "труд" :-)))), Ратер будте проще а то когда Вы умничаете Вам это не идет ...

 Отправлено: 10.06.07 12:09. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

3 раза ха , да

Да, вот такое у нас по жизни разделение обязанностей: Толкачев смеётся, а Лихачев работает.
К слову, делаю маленький анонс:
Через три недели будет новая версия базы данных на сайте. Все уже закончено, только подключить. Будет добавлено свыше 130 новых персоналий, свыше 80 дополнены, исправлены и переустановлены. Это больше (и не хуже!) , чем развернул за третий год существования своего раздельчика в www.rjw.narod.ru один хохотун.
Вот такой наш ответ Чемберлену!
А уж по поводу "Библиографии"... Шифрую, чтобы не сглазить
4d7п5р378с3о8з0р7154н78п71л6k0ц68 !!! Ключ к расшифровке дам, когда "ОНО" выйдет .

 Отправлено: 13.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Rater 6 пишет:

цитата:

Да, вот такое у нас по жизни разделение обязанностей: Толкачев смеётся, а Лихачев работает.

Господа хватит цеплять друг друга по пустякам. ОДНО ДЕЛО ДЕЛАЕМ!
Иначе предложу дуэль на папках архивных дел с судьею в лице уважаемого А. Е.

 Отправлено: 13.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Это для Винда и Ратера совместно))))

 Отправлено: 13.06.07 11:15. Заголовок: Re:

Уважаемый Гайдук в моем понимании Ледовый поход есть мероприятие по эвакуации кораблей флота при угрозе их интернирования или захвата бывшим противником. По этому все те кому по каким угодно причинам было ясно что нельзя допустить подобного были вынуждены сообща свершить этот беспримерный в истории мореплавания переход.

 Отправлено: 14.06.07 08:09. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

мероприятие по эвакуации кораблей флота при угрозе их интернирования

В чем опасность интернирования как факта. Потеря судов временная только до окончания боевых действий. (не прикладывая к данному факту).

 Отправлено: 14.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

В чем опасность интернирования как факта. Потеря судов временная только до окончания боевых действий.

Боевые действия уже не велись интернирование было бы произведено немцами с последующей передачей судов Финляндии, что кстати с некоторыми и произошло. Рассматривать вне рамок факта простите не уместно.

 Отправлено: 14.06.07 15:13. Заголовок: Re:

denis
Не посчитайте меня глупцом или и того хуже....
Согласитесь советы также гласно либо негласно нарушали условия Бреского мира с немцами и прочих договоренностей в том числе с финами. Поставки оружия красныс финам, спонтанные перестрелки вмешивание в суверенные дела другого государства.
И дело в следующем при интернировании составляются соответствующие документы(акты) по ним и испросить с немцев. Можно и деньгами получить, всеравно позже им же и продали на лом.

 Отправлено: 14.06.07 15:42. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Согласитесь советы также гласно либо негласно нарушали условия Бреского мира с немцами

Выскажу лично мое мнение, как мне кажется одним из условий Брестского мира, и было передача флота немцам, ведь изначально сами большевики не верили, что они победили на долго, и им нужна была передышка, немного времени пока их никто не давил, чтобы "награбить награбленное" как можно больше, вот и договаривались с немцами на любых условиях ... Тоже самое было и на Черном море, первое что хотели сделать большевики это утопить флот, выполняя договоренности с немцами ... Это уже потом когда стало понятно, что можно задержаться в России на более долгое время, начали проводить мобилизации привлекать кадровых офицеров и т.д. и т.п. Вот тогда то и начали
Гайдукъ пишет:

цитата:

гласно либо негласно

Нарушать условия, так как почуствовали в себе силы удержаться у власти .
А увод большей части флота из финских портов, опять же как мне кажется, был спонтанно организован самим флотом, вопреки желаниям "властей" ...
Потом, большевики и мстили флоту, доведя их до прямого выступления (Кронштадт, беспорядки в Минной дивизии, растрел Щастного и т.д. и т.п.), и под это, разгромили те жалкие остатки флота которые еще оставались ...

С уважением, В.

 Отправлено: 14.06.07 16:04. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А увод большей части флота из финских портов, опять же как мне кажется, был спонтанно организован самим флотом, вопреки желаниям "властей" ... Потом, большевики и мстили флоту, доведя их до прямого выступления (Кронштадт, беспорядки в Минной дивизии, растрел Щастного и т.д. и т.п.), и под это, разгромили те жалкие остатки флота которые еще оставались ...

и сам хотел сказать примерно такими же словами. Полностью согласен

 Отправлено: 14.06.07 20:08. Заголовок: Re:

в итоге все сказали РАЗНЫМИ словами ОДНО И ТОЖЕ))

 Отправлено: 18.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Статью ув.vvy прочитал без особого восторга. Компот из тех же фактов под новой этикеткой. Хотя про застрявшие во льду суда открывали по ледоколам артиллерийский огонь с целью принудить их оказать себе помощь не читал раньше. Жаль только тема конкретных подтверждений не получила - кто, сколько раз, сколько выстрелов, каков процент попаданий, как ледоколы отстреливались.:-)
vvy пишет:

цитата:

Большая и, как можно предположить, лучшая часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться при первой же возможности (приказом № 114 по флоту Балтийского моря от 5 марта 1918 г. разрешалось "теперь же уволить всех желающих уехать с судов флота", — вскоре об этом своем разрешении Совет комиссаров пожалеет, но будет поздно) и покинула флот.

Предполагать конечно можно поскольку нет данных по укомплектованности до приказа. Вот и я могу предположить по результату что осталась лучшая часть - все корабли дошли по назначению несмотря на повреждения, и впоследствии успешно всыпалИ англичанам.
Далее несколько искажен смысл. По тексту №114 было еще "... ОСТАВИВ на судах 1-й и 2-й бригад ЛК, 1-й бригады крейсеров и дивизии подводных лодок НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ для перехода в Кронштадт. На судах оставляемых в портах Финляндии до открытия навигации иметь минимальное число людей." Тем более уже от 13 марта №134 был "... вернуть все флотские части с внутреннего финляндского революционного фронта для укомплектования кораблей." Плюс прислано ~500 торговых моряков из Питера.
vvy пишет:

цитата:

Например, подлинному разграблению подвергся транспорт «Обсидиан», на котором хранилось обмундирование.

Термин в данном случае должен иметь обоснование. Амстердам ведь матросики тоже "разграбили", не имея полномочий часть торпед сгрузили не дав взорвать.
vvy пишет:

цитата:

Наиболее характерен эпизод с портовым судном «Нарген», укомплектованном гражданской командой, которая не желала покидать Гельсингфорс.

Может сложится впечатление что таких примеров масса. Это не так есть и противоположные. Миноносец Меткий решили оставить в Гельсингфорсе как безнадежный поскольку машины собрать до 12 апреля было невозможно. Тогда команда начала по своей инициативе сборку заявив что уведет корабль хоть на одной машине. И увела.
vvy пишет:

цитата:

Главной проблемой перехода стали даже не ледяные поля или противодействие финских ледоколов и батарей, а полнейшая недисциплинированность команд судов.

Самая неудачна формулировка в тексте. "Дисциплина" не может пробить лед без ледокола. Здесь столо привести примеры трудностей плавания во льдах. Вот вахтенный журнал Баяна от 9 апреля ЦГАВМФ ф.Р-172, 1918 д.663, лл. 96-99
12.50 Силач застрял во льду (это ледокол то!!!) Олег обгоняет его
13.10 Стоп машина. Застряли во льду
13.20 Ермак освободил Силача. Силач снова застрял
13.25 Ермак освободил нас. Дали ход.
13.27 Затерло льдом
13.32 Ермак освободил нас. Дали ход.
13.33 Затерло льдом
13.45 Ермак взял Силача на буксир и повел к отряду (ледокол тащит ледокола!)
13.55 Застопорили машины
14.10 Ермак освободил нас. Дали ход.
14.15 Затерло льдом
14.25 Ермак освободил нас. Пошли за ним.
14.27 Затерло льдом.
Как могла помочь дисциплина окажись Ермак в финских лапах? Как она могла помочь если при переходе дредноутов даже Ермак не помог - 15 марта пришлось связку из двух линейных ледоколов делать? Ермак толкал лед а Волынец его.
И почему говорится о ДИСЦИПЛИНЕ команд? Были многочисленные случаи невыполнения приказов командиров кораблей? Хоть один корабль был потерян из-за запаникававшей команды получив пробоину? Хоть один человек бросил корабль при переходе? В данном случае либо тема не раскрыта либо неправильна терминология.
vvy пишет:

цитата:

Командование прилагало нечеловеческие усилия, чтобы привести ситуацию в норму, но ему это мало удавалось.

Автор обязан дать свой критерий и внятно объяснить что есть "МАЛО" и что есть "МНОГО". Иначе можно подумать окажись в подобных экстремальных условиях любой другой флот действовал бы лучше. Какие навыки могут быть у торгашей которые строем то никогда не ходили. Англичане конвойную систему в том числе по этой причине до 16г не вводили. И в таллинский переход теже яйца были - разница только не по трещинам надо было плыть а по протраленым дорожкам. И подлодки тоже не обязаны уметь строем плавать. Говорят те же англичане пытались подлодки учить строю да вот беда, половина их при этом посталкивалась и утопла... Больше никто не пытался насколько мне известно.
vvy пишет:

цитата:

На стоящие в гавани суда началась погрузка всевозможного имущества, начиная от продовольствия и заканчивая роялями и автомобилями. Погруженное добро затем делилось командами судов между собой. Занятые подобным важным делом революционные моряки Красного Балтийского флота, не обращали внимание на то, что происходит вокруг.

Обвинять огульно всех моряков некорректно. Кто-то вывозил свои семьи со скарбом, кто-то флотские склады. И в списке между роялями и жратвой, которой кстати до Кронштадта не всем хватило, были самолеты, боеприпасы и т.д. Кроме того часть кораблей и так была загружена под завязку после перехода из Ревеля. Если в самом деле был общий хаос при эвакуации а не отдельные специально выпячиваемые случаи то это прямая вина командования - Щасного и Ко.
Последнее наглядный пример неувязки ибо автором выше уже писано что обстрел с островов (вернее с острова) не есть главная проблема. По тексту же совершенно не ясно при чем тут моряки и как они должны были обратить внимание.

 Отправлено: 18.06.07 10:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Дилетантский вопрос. Ледовый поход был в апреле. А когда обычно Балтика покрыта льдом?

В марте-апреле сплошной лед обычно сохраняется еще на большей части финского залива простираясь на 200 миль к западу от Кронштадта. В середине залива постепенно образуется пловучий битый лед который при штормовых ветрах образует торосы достигающие нескольких метров высоты. Особенно крупные торосы образуются в районе от о.Гогланд до о.Родшер. Толщина льда в этом районе колеблется от 10 до 60см. Передвижки льда в районе к востоку от меридиана Гельсингфорса обычно начинаются во второй половине марта, распространяясь до о.Родшер. В шхерах и районе от Сескара до Кронштадта движение льда начинается во второй половине апреля, а освобождается от льда эта часть залива лишь в мае.

 Отправлено: 18.06.07 16:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Компот из тех же фактов под новой этикеткой.

Дело давнее, свыше десяти лет прошло с тех пор, как я брался за это дело и более к данной теме не возращался. Поэтому сейчас несколько затруднительно вновь вникать в детали. К тому же, вы не обратили внимание на мое пояснение, что выложенный материал – разрозненные фрагменты незаконченной статьи. Соответственно, дальнейшие претензии по неполноте или общеизвестности во мнимание приниматься не будут.

Serg пишет:

цитата:

Вот и я могу предположить по результату что осталась лучшая часть

По результату – сколько русских судов было брошено в финских портах именно потому, что команды либо разбежались, либо не пожелали покидать Финляндию? Счет идет на многие десятки единиц.

Serg пишет:

цитата:

и впоследствии успешно всыпалИ англичанам

Вы имеете в виду «Витториа» и «Л 55»? Тогда посмотрим на результативность англичан: потоплены крейсер, плавбаза (ех броненосный крейсер), навсегда выведен из строя линкор. Ну, и кто кому всыпал? Эсминец и подлодка, согласитесь, не впечатляют на фоне линкора и крейсера.

Serg пишет:

цитата:

Термин в данном случае должен иметь обоснование.

А я ничего не придумывал. Я даже смягчал формулировки, которые давали не кто нибудь, а сами большевики. Есть изрядное количество рапортов и донесений о переходе. Их писали и командиры судов, и комиссары, и члены Гельсингфорского совета депутатов, шедшие на судах разных отрядов и прочие ответственные лица. Много чего имеется в фондах Центробалта (р-95) и Штаба БФ (р-92). Изучайте.

Serg пишет:

цитата:

Амстердам ведь матросики тоже "разграбили", не имея полномочий часть торпед сгрузили не дав взорвать..

Грабить торпеды – это что-то новенькое… То ли дело, штаны и ботинки: «…команды ряда судов проявляли активное стремление к расхищению казенного имущества. В частности, был разграблен транспорт «Обсидиан», на котором хранился груз обмундирования для флота».

Serg пишет:

цитата:

Может сложится впечатление что таких примеров масса.

Масса не масса, но не один и не два. Были брошены своими командами (либо большей частью своей команды), в частности, тральщики:
«Минреп»
«Защитник»
«Фортрал»
«Капсюль»
«Груз»
«Крамбол»
«Пламя»
«Микула»
«Алеша Попович»
«Поток Богатырь»
«Добрыня»
«Святогор» — все они имели либо исправные, либо требующие небольшого ремонта механизмы.
Брошены новейшие сетевые заградители:
«Зея»
«Бурея»
«Иртыш»
«Молога»
«Луга»
Брошены исправными портовые суда (в т.ч. ледокольные буксиры):
«Черноморский № 1»
«Буксир»
«Шхерный»
«Москито»
«Фанни»
«Юпитер» и многие другие.
Брошены сторожевые катера (ех ледокольные буксиры):
«Ствол»
«Дуло»
«Тумба»
«Цапфа»
и т.д., и т.д., и т.д.

Serg пишет:

цитата:

Миноносец Меткий решили оставить в Гельсингфорсе как безнадежный поскольку машины собрать до 12 апреля было невозможно. Тогда команда начала по своей инициативе сборку заявив что уведет корабль хоть на одной машине. И увела.

А вот это – единственный пример.

Serg пишет:

цитата:

Какие навыки могут быть у торгашей которые строем то никогда не ходили.

А при чем тут торгаши? В переходе участвовали только суда БФ.

Serg пишет:

цитата:

Автор обязан дать свой критерий и внятно объяснить что есть "МАЛО" и что есть "МНОГО".

Что касается «автор обязан» – то я изложил материал так, как посчитал нужным, и никаких других обязательств на себя не принимал.

Тем не менее, чуть-чуть примеров – только по эсминцам, когда при нарушении установленного приказами порядка следования суда получали повреждения:
«Стерегущий» – таранен в правый борт транспортом «Печора» и получил подводную пробоину.
«Инж. мех. Зверев» – получил поврждения при навале на него эсминца «Внушительный» по причине не соблюдения установленной дистанции.
«Дельный» – во время обгона его эсминцем «Забияка» произошло столкновновение, завершившееся пробитием борта.
«Молодецкий» – таранен в корму стор. судном «Соболь», куоторое не выдержало дистанцию.
«Искуссный» - врезался в транспорт «Буки» и сломал себе бушприт.
«Лихой» – столкновение с транспортом «Иже», повреждение борта и т.д.

Serg пишет:

цитата:

Предполагать конечно можно поскольку нет данных по укомплектованности до приказа.

А это не мое предположение. Вот выдержка из одного документика Центробалта:
«Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.» Позднее Центробалтом был составлен и передан в ЧК список специалистов (судоводителей, механиков и др.), оставивших суда. Солидный такой список. Но я его полностью переписывать не стал в целях экономии времени.

Serg пишет:

цитата:

Если в самом деле был общий хаос при эвакуации а не отдельные специально выпячиваемые случаи то это прямая вина командования - Щасного и Ко.

На этот пассаж, полагаю, и без меня найдется кому ответить.

Serg пишет:

цитата:

Последнее наглядный пример неувязки ибо автором выше уже писано что обстрел с островов (вернее с острова) не есть главная проблема.

Что-то не понятно – что с чем не вяжется? Погрузка барахла накануне выхода с еще несостоявшимся обстрелом? Это каким же образом может быть связано между собой?

Serg пишет:

цитата:

По тексту же совершенно не ясно при чем тут моряки и как они должны были обратить внимание.

По тексту совершенно не ясно, что оппонет хотел этим сказать. Впредь извольте изъясняться так, чтобы и другим было понятно.

 Отправлено: 18.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Завязалась очень интересная дисскуссия для такого обывателя, как я. Жду продолжения.

 Отправлено: 18.06.07 20:02. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Тогда посмотрим на результативность англичан: потоплены крейсер, плавбаза (ех броненосный крейсер), навсегда выведен из строя линкор. Ну, и кто кому всыпал? Эсминец и подлодка, согласитесь, не впечатляют на фоне линкора и крейсера.

Думаю, в актив британцев можно занести еще и 2 захваченных ЭМ...

 Отправлено: 18.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Для vvy – немного в комплект к Вашим данным (это без Або , Выборга и ряда других мелких баз) правда часть из них немцы вернули уже в мае
В Гельсингфорсе в апреле 1918 г. остались эскадренные миноносцы: «Всадник», «Видный», «Громящий», «Достойный», «Легкий»,«Мощный», «Разящий», «Сильный», миноносцы: «Подвижный», «По¬слушный», «Прозорливый», «Резвый» и «Рьяный». Кроме них остались 34 тральщика, 7 минных и 6 сетевых заградите¬лей, до 30 сторожевых катеров, а из вспомогательных судов и пла¬всредств (по неполным данным) плавучая база, 10 посыльных судов, 4 транспорта, 7 судов Красного Креста, 15 гидрографических су¬дов, 2 плавучих маяка, 7 спасательных судов, 62 буксира, 10 паровых и 23 моторных катера, 108 барж, 1 киллектор, 4 плавучих крана и плавмастерская.
Для Kieler – объективности ради от русского оружия (правда в основном минного и поставленного еще в мировую войну) англичане и Кассандру с Веруламом потеряли + больше десятка другой «мелочи» , а вот какой линкор БФ англичане навсегда вывели из строя – не учебную Зарю Свободы же в самом деле (к списанию в дальнейшем Андрея Первозванного они весьма теоретическое отношение имеют – пушки с него для речных флотилий еще в 18 снимать стали) для меня загадка (или тут старая сказка об умело скрываемой коварными большевиками «гибели» Петропавловска от «доблестного» английского 55 футовика ?)

 Отправлено: 19.06.07 07:38. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

Для Kieler – объективности ради от русского оружия (правда в основном минного и поставленного еще в мировую войну) англичане и Кассандру с Веруламом потеряли + больше десятка другой «мелочи»

Не больше десятка, а 2 - Gentian и Myrtle. Л-55 тоже на минах кстати. Еще катера в Кронштадте.
С нашей стороны три ЭМ на минах погибло.
Рамзес пишет:

цитата:

к списанию в дальнейшем Андрея Первозванного они весьма теоретическое отношение имеют – пушки с него для речных флотилий еще в 18 снимать стали

Это был Павел 1 (Республика)

 Отправлено: 19.06.07 09:51. Заголовок: Re:

для cyr - на тех же минах у Эзеля еще небольшой транспорт Вольтурнус и вооруженный дрифтер Кэтспоу (около десятка - я имел в виду общие потери англичан на Балтике)
по Андрею - я встречал данные , что и его 120 мм орудия снимали для рек , правда куда они пошли нужно порыться , а начатый ремонт на нем не окончили не из - за больших повреждений от английской торпеды , а из - за общего состояния экономики державы - и более новые корабли на слом отправляли в те годы (тот же Рюрик - 2 возьмите)
А вот на чьих минах наши эсминцы на дно ушли - до сих пор спорят, либо эсты расстарались , либо тоже свои - англичане на эту победу вроде не претендуют и мины в районе их гибели не ставили

 Отправлено: 19.06.07 10:18. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Грабить торпеды – это что-то новенькое… То ли дело, штаны и ботинки: «…команды ряда судов проявляли активное стремление к расхищению казенного имущества. В частности, был разграблен транспорт «Обсидиан», на котором хранился груз обмундирования для флота».

Ок, если это было до того как стало извесно о его будущем.
vvy пишет:

цитата:

А это не мое предположение. Вот выдержка из одного документика Центробалта: «Особо сложняла положение образовавшаяся малочисленность команд, доходившая на некоторых судах флота всего лишь до 1/4 — 1/5 своей обычной численности.» Позднее Центробалтом был составлен и передан в ЧК список специалистов (судоводителей, механиков и др.), оставивших суда. Солидный такой список. Но я его полностью переписывать не стал в целях экономии времени.

Документ ничего не говорит о комплектации до 5 марта. Поэтому из него никак не следует что после 5-го с некоторых судов флота ушло 3/4-4/5 обычной численности.
vvy пишет:

цитата:

По результату – сколько русских судов было брошено в финских портах именно потому, что команды либо разбежались, либо не пожелали покидать Финляндию? Счет идет на многие десятки единиц.

В целом по финам не знаю а вот по Гельсингфорсу порядок известен. Хотя результат можно разными методами вычислять. Вы выбрали наиболее выгодный - по количеству. Действительно, до 12-го уведено ~185 единиц осталось - 10 красного креста 38 военных 38 торговых - всего 86. Если по качеству то стоимость судов и пловучих средств оставленных в Гельсингфорсе составила около 50 млн руб. Тогда как стоимость 4 ЛК типа Севастополь 118 млн, стоимость других 2 ЛК, 4КР, 1минзаг, 2КанЛ, 34 ЭМ и М 53 млн.руб. В целом миллионов 200 уплыли, это в разы больше чем стоимость брошеного.
vvy пишет:

цитата:

Тем не менее, чуть-чуть примеров – только по эсминцам, когда при нарушении установленного приказами порядка следования суда получали повреждения:

Я тоже посчитал - по эсминцам учтен 21 серьезно поврежденный корабль из 47, при этом от льда имели повреждения 18 (это к вопросу о главной причине) а от столкновений лишь 9 (включая 3 двойных столкновения). Это с учетом того что эсминцы самый аварийный класс кораблей. На 12 подлодках 0 столкновений, на 10 тральщиках - одно, на 15 сторожевиках - 2, все с эсминцами. Добавив линкоры и крейсера получим всего 9 на 95. Почему такая аварийность сочтена ненормальной?
vvy пишет:

цитата:

А при чем тут торгаши? В переходе участвовали только суда БФ.

Какая разница? Смысла моего высказывания это не поменяет
vvy пишет:

цитата:

Что-то не понятно – что с чем не вяжется? Погрузка барахла накануне выхода с еще несостоявшимся обстрелом? Это каким же образом может быть связано между собой?

Сначала написано что обстрел с островов большого значения не имел. А затем что матросы на эти острова должны были внимание обратить. Мне показалось что одно другому противоречит?
vvy пишет:

цитата:

По тексту совершенно не ясно, что оппонет хотел этим сказать. Впредь извольте изъясняться так, чтобы и другим было понятно.

"Оппоненту" не ясен смысл фразы "моряки не обращали внимания" Не вели разведку и прозевали? Не среагировали на захват? Что-то третье? Любопытно что и как они должны были делать.

 Отправлено: 19.06.07 10:19. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Дело давнее, свыше десяти лет прошло с тех пор, как я брался за это дело и более к данной теме не возращался. Поэтому сейчас несколько затруднительно вновь вникать в детали. К тому же, вы не обратили внимание на мое пояснение, что выложенный материал – разрозненные фрагменты незаконченной статьи. Соответственно, дальнейшие претензии по неполноте или общеизвестности во мнимание приниматься не будут.

Я в свою очередь должен признать что в отличии от Вас походом не интересовался поскольку больших сомнений в советских описаниях у меня не было. Поэтому входить в курс не менее тяжело. Пояснение я читал внимательно, если проблема в том что Вам трудно или невозможно обосновать свои выводы, те которые я отметил, то давайте на этом закончим.:-)
vvy пишет:

цитата:

Что касается «автор обязан» – то я изложил материал так, как посчитал нужным, и никаких других обязательств на себя не принимал.

Просто меня учили что автор при написании научной работы обязан выводы обосновывать. Если ув.vvy по каким-то причинам не согласен и за выводы вокруг которых статья построена не отвечает - аналогично.

 Отправлено: 19.06.07 10:23. Заголовок: Re:

Рамзес пишет:

цитата:

либо эсты расстарались , либо тоже свои - англичане на эту победу вроде не претендуют и мины в районе их гибели не ставили

Да но и у эстов постановок в том районе не встречал.

Во время почти аналогичного перехода несколькими месяцами ранее из Ревеля в Гельсингфорс также немало судов было брошенно хотя общая обстановка на флоте была еще чуть лучше. тут на что грешить. Средина зимы, сильный лед?? А в Ревеле бросили и ледокольные буксиры. И что самое удивительное бросили людей которых могли бы на тех же судах и вывести (хотя бы часть).

В 1941 году повторилось то-же в Таллинне по разным данным оставленно порядка 50 судов различных классов (в основном мелочи) и более 10 тысяч красноармейцев. Вот эта мелочь небоявшееся мин в следствии малой осадки как раз и неиспользовалась. Понятно они беззащитны от военных судов противника но шанс дойти то был.

 Отправлено: 19.06.07 10:28. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Думаю, в актив британцев можно занести еще и 2 захваченных ЭМ...

Тогда давайте Л55 дважды зачтем.

 Отправлено: 19.06.07 10:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Тогда давайте Л55 дважды зачтем.

А это в часть какого праздника ее же гораздо позже подняли? а мы говорим о реальной убыли судов в тот исторический момент-гибель, потопление, уход к противнику (про "Китобоя" то забыли), оставление в портахо занятых противником.

 Отправлено: 19.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А это в часть какого праздника ее же гораздо позже подняли? а мы говорим о реальной убыли судов в тот исторический момент-гибель, потопление, уход к противнику (про "Китобоя" то забыли), оставление в портахо занятых противником.

Конечно не при чем если говорили о реальной убыли. А если говорили о предположении vvy

цитата:

Большая и, как можно предположить, лучшая часть личного состава, составлявшая костяк судовых команд, также предпочла демобилизоваться при первой же возможности (приказом № 114

то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую. Что эти эпизоды могут сказать о подготовке их команд?

 Отправлено: 19.06.07 15:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую.

Вообще-то тральщик дезертировал, а эсминцы захвачены в ходе боестолкновения. Переходом их на чужую сторону это назвать нельзя. Вроде как впоследствии часть экипажей была расстреляна.

 Отправлено: 19.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Все же три десятка пленных военморов пожелали служить недавнему противнику, а командиры эсминцев Павлинов и Николаев остались на прежних должностях.

 Отправлено: 19.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Тогда давайте Л55 дважды зачтем.

Хм... Тогда Автроил со Спартаком - трижды... Учтем эстонцев с перуанцами... ;)
Serg пишет:

цитата:

то и тральщик и эти два эсминца тоже не причем. В честь какого праздника пополнять список потерь за счет кораблей которые без особых на то причин переходили с одной стороны на другую.

Вроде речь шла о сравнении потерь... И началась она с Вашего утверждения, что вставили позже британцам по самое "не балуйся"...

 Отправлено: 19.06.07 20:50. Заголовок: Re:

для Serg - старая Боевая летопись Советского ВМФ для перечисления потерь конечно "серьезный" источник, хорощо хоть исторический обзор по ДКБФ не вспомнили - там и вовсе сказано около 20 у финов оставили . Я специально перечислил типы и количество брошенного в Гельсингфорсе - в сумме это гораздо больше 300 плавединиц и кроме барж да части катеров я могу их дать поименно и это без других портов где тоже не один десяток оставлен (правда займет не одну страницу текста и набирать это не 5 минут нужно) - всех же в походе участвовавших (включая и майский возврат) 211 штук - это не для отрицания героизма моряков в нем участвовавших , а для восстановления исторической справедливости и по - прежнему прятать голову в песок смысла спустя почти 90 лет особого нет, а что касается денежной составляющей - так одни батареи Свеаборгской крепости не на один линкор по деньгам тянут + остальное оставленное финнам и немцам (это и до сих пор никто не посчитал) - так - что это спорный критерий оценки эффективности операции

 Отправлено: 19.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Выскажусь наверно немного не в тему :-), но как мне кажется очееень показательный случай, объясняющий как высказались ранее вину "Щастного и К" во всех бедах флота и в авариях ...
" ... Правительство Львова потворствовало всякому безобразию и сколько бы офицеры не избивались и не оскорблялись матросами, Правительство смотрело на последних как на расшалившихся детей, а на офицеров стали сыпаться упреки в не понимании великой священной революции.
Появление комитетов с места проявилось списыванием наиболее неприятных команде офицеров. Матросы с кораблей, где произошли убийства, ходили довольные и гордые, сопровождаемыя завистливыми взглядами команд прочих кораблей ...
Положение было отвратительно. Нарушать своих требований по артиллерии я не мог, т.к. это грозило бы катастрофой при встрече с немецкими кораблями. На продолжение же занятий у зарядных столов, элеваторов и доттерах смотрелось как на приверженость к старому режиму и явное издевательство над командой .
Я решил переговорить с матросами. Собрав всех, с разрешения Старшего офицера, в жилой палубе я сказал небольшую речь, объяснив причины, по которым я не могу изменить свои требования и изъявил полно желание покинуть корабль если мои требования считаются контр-революционными. В конце я добавил, что если в результате встречи с немецкими судами, им предется барахтаться в воде ... то просил не пенять на меня .
Через полчаса ко мне пришел предстовитель команды и передал, что я не понимаю, не учитываю революционного настроения и что мне надо уйти ...
Обратив внимание на то, что боевой запас из снарядов двух партий, я решил заменить все одной. ВВиду некоторой сложности объяснения этого поступка, я вызвал команду и комитет, остался сам и дал краткое объяснение происходящего, указав на невыгодность разсеяния залпа и вероятности такого события при наличии в залпе патронов различных партий.
Работа по перегрузке была закончена часа в три, однако мои объяснения видимо плохо усвоились революционными мозгами команды. Через час после окончания работы ко мне подошел помошник председателя комитета и передал мне, что то что произошло не что иное, как издевательство над матросами, что они опросили экспертов на берегу, которые им и открыли глаза, и что я только команде врал ..."
Ну дальше было так что офицер не выдержал и дал в глаз комитетчику, за что его судили, но ему повезло, в суде заседал матрос (боевой) который с ним ходил на сторожевых судах в Ирбенах в 1915 г. и знал его в деле .
Результат суда
"... процание комитету "Орфея" и бумага в Штаб Командующего с просьбой назначить меня снова артиллерийским офицером на какой нибудь корабль ..."
Вот такая вот картинка, и уж поверьте мне на слово, в 1918 г. было все в разы хуже ...
Про действия этой "гвардии революции" во время Моонзунда, я думаю никому рассказывать не надо ? Как стреляла 43 батарея Цереля , как вела себя в бою м немцами ? Я не обвиняю огульно всех матросов были и хорошие, но увы мало :-((( ...
А что творилось в машинных командах, где в основном и гнездились самые "угнетенные", лучше перед сном вообще не вспоминать :-((( . Так о какой вине офицеров за бардак на флоте тут вообще идет речь ? И знаете, опять же мое мнение, если бы не боязнь осносной массы матросов за свои шкуры (почудили они в славные дни революций, ну очееееень сильно, и любили их на местах уууууу), бы вообще бы флот не смогли увести ... Побрасали бы свои корабли и стройными рядами пошли бы в полон :-((( .

С уважением, В.

 Отправлено: 20.06.07 09:53. Заголовок: Re:

wind_up_bird
не подскажете кого цитируете просто интересное изложение но сам негде не встречал.

и непонятно Вы то к чему клоните - полная невозможность увода судов при отсутствии офицеров?
или только благодаря оставшимся офицерам и был "спасен" флот?? либо иное??

 Отправлено: 20.06.07 09:53. Заголовок: Re:

цитата:

Правительство смотрело на последних как на расшалившихся детей, а на офицеров стали сыпаться упреки в не понимании великой священной революции

Cмешно что вы копаетесь в том что было при царе-горохе, и не замечаете, что тоже самое было 15 лет назад

 Отправлено: 20.06.07 09:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Cмешно что вы копаетесь в том что было при царе-горохе, и не замечаете, что тоже самое было 15 лет назад

Тему и перод форума посмотрите и все станет на свои места.

 Отправлено: 20.06.07 11:28. Заголовок: Re:

для Гайдука - wind вспомнил мемуары Макарова - младшего (у нас они не издавались и шли у эмигрантов)
для wind - извините , что бегу впереди паровоза вещь как - то попала в руки и там действительно немало интересного

 Отправлено: 20.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Ну да, еще вспомним про офицеров, которые показали примеры исключительной добропорядочности по отношению к своим же матросам. Командир ЭМ Самсон Иванов перед уходом кораблей скрылся похитив почти все корабельные деньги и 5500 рублей взятые под расписку у командира ЭМ Азард. Ревизор Азарда мичман Державин ушел с корабля накануне его выхода из Гельсингфорса, присвоив 2215 рублей казенных денег. Капитан второго ранга Ракинт, командир ЭМ Страшный, самовольно оставил миноносец похитив из кассы около 17000 руб.

 Отправлено: 20.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Рамзес Вы посчитали общее количество брошенного без учета тех состояния, дальности и способности плавания во льдах. Если бы такие данные были приведены то сразу все стало бы ясно. Но ни Вы ни vvy этого не сделали. Поэтому я пока предпочитаю пользоваться старым добрым официозом, хотя в нем есть ошибки.
Оценка по стоимости спорная, согласен. Также как и оценка по недвижимости типа батарей (интересно сколько времени и ресурсов потребует демонтаж и будет ли он оправдан?) и запасы доставшиеся немцам и финам, поскольку все вместе явно не влезало ни на транспорты ни тем более на корабли БФ, часть из них и так была загружена вывозимым из Ревеля - 56 штук оттуда ушло.
П.С. А Вы случаем не из авторов? А то здесь чуть только одного покритикуешь как сразу другие набрасываются, начинают топтать и пинать. Я их просто боюсь :-)

 Отправлено: 20.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Хм... Тогда Автроил со Спартаком - трижды... Учтем эстонцев с перуанцами... ;)

Эээ, так нечестно! РККА потерял - раз, эсты приобрели - два, эсты продали - минус один. В итоге - один раз можно зачесть.:-) И повезло что продать успели - а то бы еще минус 1 был.