Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5".
В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём.
Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи.
Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.

 Отправлено: 11.01.06 20:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам.

---

Тут у Вас что-то не так. Имею ввиду что пр. немецкая 305 мм сериозно лучше англицкой (про амеровской не знаю) по упомянутых Вами параметров (из-за проволочного ствола и более плохой кучности). По сути английской 13.5" я считаю на уровне немецкой (и пр. русской) 305 мм. Т.е. - эти пушки - пр. одного уровня. Количество пушек в залпе играет для Севы, однако. С др. стороне 305 мм немецкая башня была скорострельнее. С учетом уровне оптики и вообще СУО у немцев - принципиального превозходства у Севастополя не нахожу. Единственный крупный плюс - плюс - возможность стрелять (пристреливатся) 4+4+4, но это в огромной степени и от подготовки екипажа зависить, да и собственно от качества СУО (которых не берусь сравнять из-за невежества своего)
Дальше - по снарядов. Тут на форуме немало начитался про русского супер-пупера, но так и не понял степени достоверности его превозходства. Если все верно - крупный плюс, но верно ли - вопрос... У немцев принципиально ББ был вполне на уровне. У англов - против не очень хорошо бронированных целей (типа С) - тоже ничего. Против немцев - хуже (до Ютланда).
В общем и целом артилерия Севастополя смотрится очень хорошо, но не принципиально лучше (сравняя с немецкой 305 мм и английской 343 мм). Т.е. - не в степени, достаточной для скомпенсированием относительной слабости защиты.
Однозначно лучше, чем у английских 305 мм дредноутов - что по размещением, что до собственно пушки, что до количестве стволов (и почти столь уверен, что и по снарядов)...
Для затравки (и без претенциях на безусловнох правильности) - пр. так думаю.

 Отправлено: 11.01.06 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С учетом уровне оптики и вообще СУО у немцев - принципиального превозходства у Севастополя не нахожу.

---

А вот про это нельзя подробнее? Особенно про немецкое СУО? Да и про влияние оптики неплохо бы, чтото в реальных боях оно совсем незаметно. А Гебен у Босфора, который хуже ЭБР стрелял - так вообще?

Если не секрет - у Вас по этим факторам какие либо данные есть или они с потолка взяты?

Что же касается скорострельности, то даже здесь она под бооольшим вопросом - тот же Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил.
Собственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?

 Отправлено: 11.01.06 22:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Собственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?

---

Мне представляется, что в свете высказанного уже в дискуссии надо свести влияние техн.скорострельности к минимуму.

Хотя где-то же есть границы? Или 430-мм орудие "додредноута" типа Италия (которое давало выстрел в 15 мин по большим праздникам), или 320-мм японские (тоже примерно такого же свойства) и 283-мм нового Шарнхорста - одно и то же по скорострельности? (Пусть при одинаковых системах стрельбы.) Это тоже заведомо неверно.

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается скорострельности, то даже здесь она под бооольшим вопросом - тот же Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил.

---

См. выше. Представляется, что это артефакт. Надо поподробнее узнать про этот бой.

 Отправлено: 11.01.06 23:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Хотя где-то же есть границы? Или 430-мм орудие "додредноута" типа Италия (которое давало выстрел в 15 мин по большим праздникам), или 320-мм японские (тоже примерно такого же свойства) и 283-мм нового Шарнхорста - одно и то же по скорострельности?

---

Про это уже говорилось, что речь идет о сравнимых скорострельностях. Сравнивать орудие дающей выстрел в 15 мин и орудие дающее 3 выстрела в мин. бессмыслено.

Но когда скорострельности сравнимы и главное есть факторы оказывающие большее влияние на скорость стрельбы и перекрывающие скорострельность, то здесь совсем другой разговор.
Поэтому и интересно - есть ли хоть какието бои в которых немцы продемонстрировали бы большую боевую скорострельность чем мы или англичане, в течении сколь нибудь заметного времени.

 Отправлено: 12.01.06 00:17. Заголовок: Re:

Нельзя ли подробнее про немецкое СУО времен ПМВ. Ибо русское СУО ГК передрано частично с Английской частично собственной разработки. В основу СУО ГК "Севастополь" положено 2 независимых схемы. Система Гейслера образца 1911 г. ПУС "Гейслера" - атомат высоты прицела, преобразователь прицела в угол прицеливания механизим индивдуальной поправки на износ орудия. То бишь до стрельбы в автомат прицела вводилась Дист. начальн. и поправки прицела. Сам же автомат выдавал прицел непрерывно вырабатывая приращения дистанции. То бишь цель визировалась визирщиком, это у нас был УГН, а автомат высоты прицела вырабатывал полный УВН. В комплект входили принимающие циферблаты на сельсинах, по принципе совмещенной стрелки. То бишь на посту УО выставлялись углы наведения. А наводчк совмещал стрелки на циферблате при наведени орудия. В принципе простенькая ПУС. Но приемлемая на ограниченных дальностях. В принципе ПУС "Гейслера" широко прменялась на Русском флоте в ходе ПМВ. Вторая система "Прибор Поллэна" применялась только на Русских дредноутах. Прибор Поллена или Самоходный механизм был закуплен в Англии в 1913 г. Представлял собой счетно-решающий прибор вырабатывавший Ку цели и Дистанцию до неёпо установленным начальным данным, а так же с учетом элементов движения цели и своего корабля. Соответсвенно качестве оптики, собственно дальнемеров влияет на один из основных параметров стрельбы. Точность определения дистанции. НО с другой стороны 2-3 пристрелочными залпами ошибки определения дистанции можно выбрать. В отношении оптических прицелов на орудиях, то при приминении центрально наводки, все вопросы управления огнем замыкаются на исключительно управляющего огнем. Соответственно оптика на орудиях использовалась при выходе из строя систем ЦН, что сразу резко снижало эффективность огня. Башенные дальнемеры установлены были уже в Совковое время в 20-х. Следовательночто касаетсяуправления огнем Руские дредноуты соответствовали британским. Но немещало бы учесть высоту расположения дальмеров.
Хочу услышать о немецких системах ПУС 1 МВ.
Кстати еще раз хочу обратить внимание, на то что головной взрыватель - мгновенный. Так если он не сработал сразу дальше он разрушится просто. замедление обеспечивают только донные взрыватели как на бронебойных, так и на полубронебойных, так на фугасных.

 Отправлено: 12.01.06 00:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

же Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил.

---

У Гебена 280 мм. Они вообще-то с неск. меньшей скорострельности, чем 305 мм. Пример - сравните с Дерфлингером.

цитата

---

Собственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?

---

Дерфлингер. Ютланд.

cobra пишет:

цитата

---

русское СУО ГК передрано частично с Английской частично собственной разработки. В основу СУО ГК "Севастополь" положено 2 независимых схемы. Система Гейслера ... Вторая система "Прибор Поллэна"...

---

Спасибо. Принципа понял. Вообще-то должно работать очень даже прилично, но (как Вы заметили) - сильно завысить от коректного определения дистанции (соответно - от базы и качестве оптики дальномеров) и подходящо для не очень больших дист. боя (снова из-за возрастанием ошибки дальномеров. Ну и при не очень большого изменения параметров движения/маневрирования цели. Однако смотрится прилично. Особенно в условиях, когда это только первонач. определение дистанции и следует пристрелка, а также - в линии при не очень сильного изменения параметров движения цели. Еще раз спасибо.

цитата

---

Нельзя ли подробнее про немецкое СУО времен ПМВ.

---

Да. Мне тоже интересно. Я так и писал - что мнения по СУО не имею из-за незнания своего.
СДА пишет:

цитата

---

Но когда скорострельности сравнимы и главное есть факторы оказывающие большее влияние на скорость стрельбы и перекрывающие скорострельность, то здесь совсем другой разговор.

---

Угу. Однако это неглижирует и наличия 12 стволов у Севастополей в той-же степени, в какой и тех. скорострельности немецкой 2х305 мм башни. Т. что - выбирайте - или принимаем значения более высокой тех. скорострельности при пристрелки и (особенно) после накрытия, или - отвергаем вместе с превозходстве по количестве стволов.

 Отправлено: 12.01.06 02:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Гебена 280 мм. Они вообще-то с неск. меньшей скорострельности, чем 305 мм.

---

С чего бы это? С увеличением калибра скорострельность обычно падает, а не растет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пример - сравните с Дерфлингером.

---

Что именно сравнить?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дерфлингер. Ютланд.

---

В какой период? Если вы про таблицу приведенную Хазе - то это плохой вариант - Он скорострельноть 1.5 выстрела в минуту на ствол смог удержать только в течении одной минуты, после чего она упала до вполне обычных 1.2 выстрела в минуту.
Севастополи кстати, при стрельбах на поражение в 1916 году показали точно такую же скорострельность.
При стрельбе 6-орудийными залпами у них средняя скорость стрельбы была 1.2 выстрела в минуту. Максимальная не указанна, но скорее всего те же самые 1.5 выст/мин, поскольку пытались давать 3 залпа в минуту.

Так где немецкое преимущество? По скорострельности оно, мягко говоря спорное.

А вот пару вполне реальных преимуществ Севы, не считая числа стволов, я Вам назову легко.
Преимущество по весу снаряда на 16%. И плюс преимущество по форме этого снаряда (надеюсь теперь оно сомнений не вызывает). И преимущество здесь вполне заметное, так как при прочих равных более тяжелый снаряд при одном и том же угле возвышения должен лететь на меньшую дистанцию.
А у нас все с точностью наоборот - русский снаряд тяжелее немецкого, имеет меньшую начальную скорость, а летит дальше и по более пологой праектории.

Вот и считайте что важнее - ничем не доказанное преимущество немцев по скорострельности, или явное преимущество русских по качеству снарядов?


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Мне тоже интересно. Я так и писал - что мнения по СУО не имею из-за незнания своего.

---

Вообщето всегда считалось что англичане по СУАО у немцев выигрывали, а у нас ситуация не хуже чем у англичан, а с полленом скорее даже лучше.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Однако это неглижирует и наличия 12 стволов у Севастополей в той-же степени, в какой и тех. скорострельности немецкой 2х305 мм башни.

---

С чего бы это?
У Севы режим 3 4х орудийных залпа в минуту штатный, причем совсем не напряжный скорострельность всего навсего 1 выстрел в минуту на ствол. А у немцев он предельный, скорострельност 1 выстрел в 40 с на ствол (а у немцев в башнях не роботы работают, а вполне обычные люди, которые устают). Причем если Сева элементарно может пристрельваться 3мя группами орудий, то 8-10 стволов у немцев/англичан на 3 никак не делятся (о чем Вы сами говорили).

Так что по пристрелке у Севы преимущество очевидное, точно также как и при ведении огня продолжительное время. Немцы же максимум могут на несколько минут в бою с ним сравняться, если очень повезет.

cobra пишет:

цитата

---

Вторая система "Прибор Поллэна" применялась только на Русских дредноутах.

---

Не только на русских. Еще у американцев, причем с модернизациями протянула до ВМВ, и амеры вроде не жаловались.

 Отправлено: 12.01.06 10:16. Заголовок: Re:

СДА не вырывайте фразу из контекста, меня амеры не интересовали, я подчеркивал, что на русском флоте только дредноуты имели прибор Поллена как основную схему УО. На других кораблях использовалась система Гейслера для управления огнем вплоть до 102мм АУ включительно. При этом только на Марате остался при модернизации усовершенствованный прибор Поллена, на остальных ЛК - прибор АККУР обр.1928 г.
Дальше - пристрелку выполняют с одних и тех же стволов, так принято, так как разные орудия имеют разные внутрибаллистические харрактеристики.
Далее ваша тех.скорострельность значения не имеет в принципе. Так как Общее время одного залпа составляет залп пристрелочный + время полета снаряда + время обработки результатов залпа и выдачи корректур, при этом две крайние величины при Дбоя = ок.80 каб. и более - больше чем время перезарядки орудий. Посчитайте если есть желание. И вообще я еще писал про тепловой режим огня, прошу этот фактор учитывать. Так что видимо целесообразно использовать термин темп огня, как это используется в совремнных инструкциях по эксплуатации и боевому применению. А при поражении цели Управляющий огнем к примеру командует шквал то бишь огонь на макс. скорострельности и вносит корректуры по ходу стрельбы на поражение.
Да кстати при угле возвышения трехорудийной 305/52 БОЛЕЕ 15 градусов стрельба велась только на пониженной скорострельности.

 Отправлено: 12.01.06 10:20. Заголовок: Re:

Serg прочтите письмо................ Там прблема появилась

 Отправлено: 12.01.06 11:52. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Башенные дальнемеры установлены были уже в Совковое время в 20-х.

---

В 16г. (два 5м перенесли с крыш рубок и два 5.5м докупили у Поллена)
cobra пишет:

цитата

---

а так же с учетом элементов движения цели и своего корабля.

---

Вот это самое главное.
cobra пишет:

цитата

---

Следовательночто касаетсяуправления огнем Руские дредноуты соответствовали британским.

---

Поллен считался лучше, но его только на Орионах англы ставили. У нас пять штук было, 4 на Севах 1 где-то еще для тренировки персонала.

 Отправлено: 12.01.06 11:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Кстати Ваш Вывод об хреновых и устарелых ПУС исходя из сказанного мною выше некорректен.

 Отправлено: 12.01.06 12:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА не вырывайте фразу из контекста, меня амеры не интересовали, я подчеркивал, что на русском флоте только дредноуты имели прибор Поллена как основную схему УО.

---

Причем здесь вырывание из контекста? Я вашу фразу понял как "никто в мире кроме русских не эксплуатировал прибор поллена", она такое толкование вполне допускает.

cobra пишет:

цитата

---

Дальше - пристрелку выполняют с одних и тех же стволов, так принято, так как разные орудия имеют разные внутрибаллистические харрактеристики.

---

А вот здесь не сможете уточнить источник? Дело в том, что я помню высказывания Гончарова о нецелесообразности временного ведения огня из части стволов, а не из всех. Как раз именно из за того что у холодных и прогретых стволов будет разная баллистика.
По логике вещей проще пристреливаться залпами трех групп орудий, при этом особенности каждого отдельного ствола будут размыты использованием его в вместе с остальными.

Кстати по любому ни в том, ни в другом случае никакого преимущества немецким ЛК это не даст.

cobra пишет:

цитата

---

Далее ваша тех.скорострельность значения не имеет в принципе.

---

Только я не понимаю почему Вы мне это говорите (в этом вопросе я с Вами полностью согласен)? Вы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.

cobra пишет:

цитата

---

Так как Общее время одного залпа составляет залп пристрелочный + время полета снаряда + время обработки результатов залпа и выдачи корректур, при этом две крайние величины при Дбоя = ок.80 каб. и более - больше чем время перезарядки орудий. Посчитайте если есть желание.

---

Здесь я с Вами на 100% согласен.

cobra пишет:

цитата

---

И вообще я еще писал про тепловой режим огня, прошу этот фактор учитывать.

---

И здесь аналогично все преимущества у Севы. Немцу, чтобы скорострельностью компенсировать число стволов придется палить гораздо чаще, что и может вызвать проблемы с тепловым режимом.

cobra пишет:

цитата

---

А при поражении цели Управляющий огнем к примеру командует шквал то бишь огонь на макс. скорострельности и вносит корректуры по ходу стрельбы на поражение.

---

Только как мы знаем тот же Дерфлингер максимальную скорострельность смог удерживать только в течении одной минуты, после чего она упала.

Плюс делайте скидку на расстояние, время полета снаряда к цели и качество техники того времени.

Если Вы скачали Гончарова, то там немного на эту тему есть (параграф 78).

По сути все сводится к тому, что с учетом погрешности измерения ВИР приборами того времени и поражаемого пространства цели уже гдето через минуту стрельбы на поражение залпы начнут сходить с цели и потребуется постоянное внесение корректировок.
Именно поэтому Гончаров и обосновывал необходимость давать не менее 3х залпов в минуту, чтобы успеть всадить их больше пока данные не устарели.


И в этом плане у Севы который способен в течении 40-50 секунд выпустить 12 снарядов будет вполне реальное преимущество перед любым немцем.

А с учетом того, что у немцев орудия обслуживают люди, а не роботы, с учетом теплового режима, времен потребного на внесение корректировок - преимущество немцев по скорострельности вообще в фикцию превращается.

А вот преимущества которые дает более тяжелый снаряд, с большей кинетической энергией и лучшей формой однознозначны и никуда не денутся. Кроме того я еще один параметр забыл - наш бронебойный еще и прочнее немецкого, так как при практически равном абсолютном весе ВВ, его относительный вес у нас меньше.
Соответственно и вероятность прохождения брони в целом виде у нашего АР выше.

cobra пишет:

цитата

---

Да кстати при угле возвышения трехорудийной 305/52 БОЛЕЕ 15 градусов стрельба велась только на пониженной скорострельности.

---

Если не ошибаюсь на углах более 13*. Но это у многих установок времен ПМВ было, так что Сева здесь не исключение.

В сравнении же с немцами этот параметр роли вообще не играет - так как большую часть ПМВ они на такие дистанции вообще стрелять не могли.

Но с учетом снарядного фактора по моему вопрос о сравнении вооружения надо ставить так:
Преимущество Севы перед Кенигом по вооружению только на 20% или еще больше?

 Отправлено: 12.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Ага Нашел я немецкий ПУС: ПО описанию близкий аналог Поллена - Гейслер хуже.

"Капитан 2 ранга Paschen изобрел особый прибор, сущность которого заключалась вследующем: устанавливая свой курс и скорость, и курс, и скорость противника автоматически получали "пир". Этот же прибор автоматически определял установку це.чнка: Устанавливая курс и скорость противника, мы получали установку целика, к которой оставалось придать только поправку на ветер. Такие приборы были установлены в очень многих местах на корабле и отличались безукоризненным действием. Когда старший артиллерист спрашивал "вир", ему одновременно передавали для контроля отчет с прибора капитана 2 ранга Paschen а "вир", определенный из показаний дальномера. " - Г.Хаазе

 Отправлено: 12.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Кстати господа а с чего вы взяли что на Черноморских ЛК не было прибора Поллена. Их закупали на все дредноуты

 Отправлено: 12.01.06 12:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.

---

Дохлый номер..:-)) И не ясно какая на самом деле техническая скорострельность у немцев. 3 выс в мин - явно округление, а расписанного по операциям цикла нет (Баден не в счет)

 Отправлено: 12.01.06 13:05. Заголовок: Re:

Да кстати, я еще про один компонент забыл. Гироазимут-горизонт(Гировертикаль) У Хаазе есть сноска, что гировертикали у них появились после Ютланда, если перевод правильный. цитата : "Этот прибор введен на германском флоте после Ютландского боя и испытывался в течение десятилетия. Он представляет собой жироскопический прибор, производящий выстрел тогда, когда оптическая ось прицела направлена на цель. Этим прибором учитывалась угловая скорость качки корабле таким образом, что орудие производило выстрел раньше — при быстрой качке и через более продолжительное время — при медленной качке". У нас Гировертикаль "Спери" первая была была установлена на "Красном Кавказе" в 1929 г., потом была запущена в серию как Гировертикаль "Шар". По поводу Англов - информацией не владею.
СДА - докладываю, правила артстрельбы расписаны в книжке под название "Правила-артиллерийской стрельбы"
Есть ПАС-Б(правила учебной стрельбы), а боевое применение ПАС-В. При этом на каждую установку есть свой ПАС-В

 Отправлено: 12.01.06 13:23. Заголовок: Re:

Попробую по порядку

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вес залпа

---

На момент вступления в строй Севастополь (12*471=5652) занимал формально 5 место в мире, уступая Техасу (10*635=6350), Айрон Дюку (10*635=6350), Кинг Джордж 5 (10*635=6350) и Ориону (10*567=5670), превосходя все остальные дредноуты, а именно

Джулио Чезаре (13*417=5421)
Вирибус Унитис (12*450=5400)
Данте Алигьери (12*417=5004)
Арканзас (12*395=4740)
Курбэ (10*432=4320)
Кениг/Кайзер (10*405=4050)
Юта (10*395=3950)
Нептун (10*386=3860)
Остфрисланд (8*405=3240)
Кавачи (8*386=3088)
Беллерофон/Дредноут (8*386=3088)
Нассау (8*302=2416).

После принятия итальянцами 452 кг снаряда (1917?) Севастополь пропустил вперед Джулио Чезаре.

То есть на момент вступления в строй это был сильнейший 12" дредноут по параметру вес залпа, в одной группе с Вирибусом Унитисом и Джулио Чезаре, довольно далеко впереди остальных и близко к Ориону.

Для пары Айрон Дюк Севастополь соотношение 1,12 к 1. Для пары Орион Севастополь соотношение приблизительно 1 к 1. Для пары Севастополь Арканзас соотношение 1,19 к 1. Для пары Севастополь Кайзер соотношение 1,4 к 1.

То есть попараметру "вес залпа" Севастополь (а также Вирибус Унитис и джулио Чезаре) ближе к сверхдредноутам, чем к 12" линкорам других стран.

 Отправлено: 12.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

эффективность воздействия снаряда на броню

---

здесь много считать.

Но отмечу одно - по воздействию на вертикальную броню снаряд русского дредноута близок к снарядам австрийцев и немцев. НО! Поскольку у нас реализована схема тяжелый снаряд-низкая начальная скорость, при сравнении с немецким орудием выясняется, что пробивая примерно одинаковую с немецким снарядом вертикальную броню, русский снаряд превосходит по пробитию горизонтальной (преимущество достигает 20-30%), и в комплексе превосходит зарубежные аналоги по бронебойному действию. Это обстоятельство, кстати, никто из нас, защитников Севастополя , до сих пор не отмечал .

 Отправлено: 12.01.06 13:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда)

---

тут картина близка к картине с весом залпа, хотя по весу снаряда Севастополь ближе к Кенигу, чем к
Ориону. Конструкция снаряда удачно - вероятно, в вопросе намек на меньшую прочность. Однако, как показали английские опытные стрельбы, большая длина и масса русского снаряда не пошла в ущерб его прочности, и он превосходил по этому параметру более короткие и легкие английские аналоги.

 Отправлено: 12.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Таким образом, Севастополь по сумме трех параметров, легче всего поддающихся учету, на момент вступления в строй входил в число мировых лидеров, превосходя в большей или меньше степени все 12" линкоры мира (и весьма заметно превосходя Кениг) и приближаясь к ранним сверхдредноутам типа Орион.

Замечу, что по весу залпа Севастополь превосходит все линейные крейсера эпохи ПМВ, а вот Кениг уступал Тайгеру, Лайону, Конго и Рипалсу .

 Отправлено: 12.01.06 13:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

боевая скорострельность, кучность,

---

тут все слишком спекулятивно. В том смысле, что я например могу привести примерно равноценный аргументы в пользу двух противоположных точек зрения

По точности можно так же ввести формальный параметр - дистанцию, на которой угол падения 15 градусов. Но из-за разногласий в оценке формы снаряда это не очень поможет...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

системы управления огнём

---

тут могу предложить следующие схему. Учет количества дальномеров, их базы, и высоты над ВЛ даст приличную оценку в первом приближении. Так же можно учесть наличие/отсуствие центральной наводки.
Поскольку соответствующей информации не имею в полном объеме, на этом пока остановлюсь.

 Отправлено: 12.01.06 13:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Есть ПАС-Б(правила учебной стрельбы), а боевое применение ПАС-В. При этом на каждую установку есть свой ПАС-В

---

Меня собственно интересует - общие ли это правила для всех орудий или для тяжелых и средних принципы могут различаться? Аналогично и есть ли привязка к числу стволов?

realswat пишет:

цитата

---

Но отмечу одно - по воздействию на вертикальную броню снаряд русского дредноута близок к снарядам австрийцев и немцев. НО! Поскольку у нас реализована схема тяжелый снаряд-низкая начальная скорость, при сравнении с немецким орудием выясняется, что пробивая примерно одинаковую с немецким снарядом вертикальную броню, русский снаряд превосходит по пробитию горизонтальной (преимущество достигает 20-30%), и в комплексе превосходит зарубежные аналоги по бронебойному действию.

---

Это скорее на малых дистанциях, а на больших с точностью до наоборот.
На дистанциях в 70-80 каб скорость у нашего снаряда уже будет чуть выше чем у немецкого, а угол падения чуть меньше. Так что угол встречи с горизонталями у немца будет чуть выгодней. С другой стороны это будет компенсироваться скоростью и весом нашего снаряда.

А вот по вертикальной броне у нашего снаряда преимущество по всем параметрам - больше вес, скорость, чуть выгоднее угол встречи и больше прочность.

 Отправлено: 12.01.06 13:51. Заголовок: Re:

И еще самое по вопросам управлению огнем. FIRING DIRECTOR-стрельбовый директор. Реализован англичанами к 1915 г. У немцев не было до Ютланда. У нас Командно-дальнемерные посты были установлены на ЛК после модернизаций.
КДП-6 обр.1928 г.: 6м. дальнемер с визиром, Стереотруба с визиром, визир центральной наводки. Место управляющего огнем.
Соответственно с точки зрения успешного управления огнем Севастополь был тем не менее хуже чем английские корабли. У нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке. У англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков.

 Отправлено: 12.01.06 14:19. Заголовок: Re:

Насчет 3х залпов в минуту.

Сейчас посмотрел таблицу стрельбы приведенную Хазе и ведь действительно все так как говорится у Гончарова.

Смотрим:
Дистанция 71-75 каб, т.е. время полета снаряда к цели около 22с.

Первыми тремя залпами (6:22:00 - 6:23:45) Дерфлингер пристреливался.
Начиная с 24:20 (дальше указываю только минуты:секунды) перешел к стрельбе на поражение.

Дальше Дерфлингер производил залпы в следующие моменты:
24:20
24:40
25:00
25:20
25:45
26:10 - при этом залпе в автомат была внесена поправка.

Но с учетом времени полета снаряда залп сошедший с цели немцы могли выпустить не ранее чем за 22с до этого, к этим 22 с надо добавить время на внесение поправки и на наблюдение залпа (фонтан стоит около 8 с).
Таким образом предыдущий залп (25:45 отпадает) и залпом сошедшим с цели оказывается залп выпущеный в 25:20, т.е. ровно через 1 мин после начала стрельбы на поражение. Один в один по Гончарову.
А первые 3 залпа выпущенные за 40с (с 24:20 по 25:00) дали наибольшую вероятность поражения.

 Отправлено: 12.01.06 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

а на больших с точностью до наоборот.

---

по моим расчетам преимущество Севастополя в 30% по горизонтали при равенстве по вертикали получалось на 100 каб

 Отправлено: 12.01.06 14:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Про это уже говорилось, что речь идет о сравнимых скорострельностях. Сравнивать орудие дающей выстрел в 15 мин и орудие дающее 3 выстрела в мин. бессмыслено.

---

Тут проблема в том, чтобы определить, когда "сравнимые" одинаковы, а когда начинают различаться.
Я предпочитаю непрерывные ф-ции.

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето всегда считалось что англичане по СУАО у немцев выигрывали, а у нас ситуация не хуже чем у англичан, а с полленом скорее даже лучше

---

Это та самая теория. По ней все действительно так.
Но вот, единственный корабль в Ютланде, весь бой использовавший полный комплект СУАО, включая тот же мех.вычислитель ВИР и ВИП, это Нью-Зиленд.
Не попавший ни одним снарядом из 300 с хвостом! вот выпустил он действительно больше всех в обеих флотах.

 Отправлено: 12.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда),

---

замечу, что раз бронебойное действие отдельно, разрушительное - отдельно, то скорость на разрушения никак не влияет...

 Отправлено: 12.01.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На момент вступления в строй Севастополь (12*471=5652) занимал формально 5 место в мире, уступая Техасу (10*635=6350), Айрон Дюку (10*635=6350), Кинг Джордж 5 (10*635=6350) и Ориону (10*567=5670), превосходя все остальные дредноуты, а именно

Джулио Чезаре (13*417=5421)
Вирибус Унитис (12*450=5400)
Данте Алигьери (12*417=5004)
Арканзас (12*395=4740)
Курбэ (10*432=4320)
Кениг/Кайзер (10*405=4050)
Юта (10*395=3950)
Нептун (10*386=3860)
Остфрисланд (8*405=3240)
Кавачи (8*386=3088)
Беллерофон/Дредноут (8*386=3088)
Нассау (8*302=2416).

---

Логично. Более точно : 3 сверху, 3 примерно равных, штук 6 ниже, остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау).
Получается, несколько выше среднего (по весу залпа).

 Отправлено: 12.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Нью-Зиленд.
Не попавший ни одним снарядом из 300 с хвостом!

---

Кемпбелл пишет что 12/45 менее точные чем 13.5". В конце боя дистанция уменьшилась и он попал 4 раза (всего 420 снарядов за Ютланд).

 Отправлено: 12.01.06 15:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

У нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке.

---

Считалось что после измерения начальной дистанции дальномер сразу выйдет из строя, далее вступят в дело находившееся в боевых рубках угломеры крылова. В 16г это дело пересмотрели и дальномеры перенесли в башни (на рубку поставили какой-то мелкий, типа 4.5 футового)

 Отправлено: 12.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Логично. Более точно : 3 сверху, 3 примерно равных, штук 6 ниже, остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау).
Получается, несколько выше среднего (по весу залпа).

---

Нет, надо Орионы Дюки и Джорджи объеденить - это одна банда. Техас выпадает из-за кучности.:-) (Хотя первых надо тоже бы опустить из-за снаряда без замедления :-))
И можно Лин Кр и старые линкоры добавить (до кучи):-)

 Отправлено: 12.01.06 15:51. Заголовок: Re:

Делаем Вывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж..................

 Отправлено: 12.01.06 15:57. Заголовок: Re:

И вообще прежде чем разбираться хорошо попал или плохо, пробил или нет. Надо для начала просто попасть. А вот это интересный вопрос.

P.S. Кстати Хаазе упоминает, что в бою принцесс Ройал стрелял восьми орудийными залпами.

 Отправлено: 12.01.06 16:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

P.S. Кстати Хаазе упоминает, что в бою принцесс Ройал стрелял восьми орудийными залпами.

---

Ну да. На принципы стрельбы в ПМВ и ВМВ явно различались.

К примеру у нас во время ПМВ стрельбу на поражение явно планировали вести 6ти орудийными залпами. Потом посчитали что при падении 6ти 12" снарядов цель недостаточно хорошо наблюдается и похоже решили перейти на более частую стрельбу 4х-орудийными.

Англичане в ПМВ вообще полными бортовыми залпами фигачили, причем из орудий более крупных калибров чем у нас. На ВМВ вроде 3х-5ти орудийными

Немцы 4-5 орудийными. Но едва ли можно сказать что они эффективнее англичан стреляли.

 Отправлено: 12.01.06 16:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Считалось что после измерения начальной дистанции дальномер сразу выйдет из строя, далее вступят в дело находившееся в боевых рубках угломеры крылова.

---

А откуда такая информация и для каких дистанций такая схема планировалась?

 Отправлено: 12.01.06 16:47. Заголовок: Re:

Вот короче полный формальный список дредноутов на 1 января 1915 года:

1-3.Техас (10*635=6350)
1-3.Айрон Дюк (10*635=6350)
1-3.Кинг Джордж 5 (10*635=6350)
4. Орион (10*567=5670)
5. Севастополь (12*471=5652)
6. Джулио Чезаре (13*417=5421)
7. Эджинкорт (14*386=5404)
8. Вирибус Унитис (12*450=5400)
9. Данте Алигьери (12*417=5004)
10-11.Арканзас (12*395=4740)
10-11.Ривадавия (12*395=4740)
12. Курбэ (10*432=4320)
13-14. Кениг (10*405=4050)
13-14. Кайзер (10*405=4050)
15-16. Юта (10*395=3950)
15-16. Дэлавер (10*395=3950)
17-18.Нептун (10*386=3860)
17-18.Сан-Паулу (10*386=3860)
19. Остфрисланд (8*405=3240)
20-24. Кавачи (8*386=3088)
20-24. Эспанья(8*386=3088)
20-24. Сент-Винсент(8*386=3088)
20-24. Беллерофон(8*386=3088)
20-24. Дредноут (8*386=3088)
25. Нассау (8*302=2416)

5 место из 25 м 1 из 12". Неплохо. Что же касается

Vov пишет:

цитата

---

Получается, несколько выше среднего (по весу залпа).

---

то даже отбросив 5 последних позиций, не получим чуть выше. Но формальный учет мест - это не совсем показательно. Лучше нормировать на максимум.

1-3.Техас 1
1-3.Айрон Дюк 1
1-3.Кинг Джордж 5 1
4. Орион 0,89
5. Севастополь 0,89
6. Джулио Чезаре 0,85
7. Эджинкорт 0,85
8. Вирибус Унитис 0,85
9. Данте Алигьери 0,78
10-11.Арканзас 0,74
10-11.Ривадавия 0,74
12. Курбэ 0,68
13-14. Кениг 0,63
13-14. Кайзер 0,63
15-16. Юта 0,62
15-16. Дэлавер 0,62
17-18.Нептун 0,61
17-18.Сан-Паулу 0,61
19. Остфрисланд 0,51
20-24. Кавачи 0,49
20-24. Эспанья 0,49
20-24. Сент-Винсент 0,49
20-24. Беллерофон 0,49
20-24. Дредноут 0,49
25. Нассау 0,38

То есть еще раз - Севастополь гораздо ближе к Айрон Дюку, Техасу и тем более Ориону, чем к действительно средним Курбэ и Кайзеру.

Так подробно - хотелось хоть с этим разобраться раз и навсегда.

 Отправлено: 12.01.06 16:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау).

---

Ну раз уж мы оцениваем по времени вступления в строй (а не закладке), то имеет смысл сравнивать все корабли первой линии. Нассау или Остфрисланд могли стать противниками Севастополя с не меньшей вероятностью, чем Кениг. Это раз. Кроме того, задача последующих поколений вооружений, помимо прочего, обесценивать предыдущие. Севастополь с нею справился. Это два.

 Отправлено: 12.01.06 17:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда такая информация и для каких дистанций такая схема планировалась?

---

Для каких дистанций не знаю, информация от Маклахлина и Виноградов вроде бы тоже самое рассказывал (если что vov поправит).
cobra пишет:

цитата

---

Вывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж

---

На больших, на средних наверно не надо - могут пригодиться. Катька стреляла имея аналогичную схему - башенные дальномеры хоть и ниже но видимо позволяли что-то видеть.

 Отправлено: 12.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Да не было БАШЕННЫХ ДАЛЬНЕМЕРОВ до 20-х годов. См.Платонова во первых, и любые фото ЛК в называемый период.

 Отправлено: 12.01.06 17:26. Заголовок: Re:

ПО крайней мере 6-8 метровых, которые видны на Фото. На Марат установили в башни 8 метровый Цейс. А на ост. ЛК установили6 м. ДМ-6 отечественный.