Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5".
В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём.
Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи.
Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.

 Отправлено: 13.01.06 17:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь и качество изготовления и орудия, и снаряда.

---

Конечно, еще и качество приемки есть, вспоминаем по поводу английской Мадера.:-)
Vov пишет:

цитата

---

На каком это было полигоне?

---

Это цифры из Гончарова и цифры из айовиной таблицы стрельбы ( Юренс на форуме приводил, да и у меня куски есть в какой-то статье). Разница невелика - процентов 10 по отклонениям в дальности насколько помню, а боковые вроде почти одинаковые. Могу привести если нужно, но надо найти.
Vov пишет:

цитата

---

Да, 400 меня удивили. Это разве что до полного истирания внутренней трубы.

---

СДА пишет:

цитата

---

По гончарову 250.
400 это 305/40

---

Вот так вот - других предупреждал что "артиллериста" Платонова читать надо с осторожностью и сам на этом попался.:-) Теперь понятно откуда он взял 48 кг в супер-пупере - пушки перепутал..
СДА пишет:

цитата

---

Или вы считаете сравнение вероятных отклонений у "слегка расстреляной 305/52" и новых английских и немецких пушек, на неизвестных дистанциях, которое провел Sha-Yulin доказательством?

---

Так он документ где вероятные отклонения даже для расстрелянной 305мм не привел. Я считаю доверять ему нельзя. К слову, вот пишут что Б37 - самая худшая пушка в мире по рассенянию, а Виноградов нашел документ где ее расссеяние и рассеяние 15" Бисмарка одинаково. Но поскольку я документ этот не видел, то я ничего и не утверждаю.

 Отправлено: 13.01.06 17:40. Заголовок: Re:

Ага Выводы мы делаем интересные Ша-юлин поведаейте нам у вас основные таблицы стрельбы есть на 305/52, немецкие 305/50 и т.д., если нет то нечего и выводы такие делать. Чем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет

 Отправлено: 13.01.06 17:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ша-юлин поведаейте нам у вас основные таблицы стрельбы есть на 305/52, немецкие 305/50

---

А разве таблицы дадут какую-либо информацию по поводу износа стволов?

 Отправлено: 13.01.06 17:52. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Чем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет

---

Сведущие люди говорят что его прикрыли на ремонт. Да и далеко до него..
СДА пишет:

цитата

---

Так что и греться немецкая пушка должна сильнее. Тем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.

---

Это так, при при стрельбе с меньшими интервалами ствол выгорает быстрее чем при стрельбе с большими. И его менять надо раньше чем положено.
То что кучность длинноствольной пушки обязательно хуже только из-за длины ствола - это вранье. Достаточно Лакруа(Сулигу) посмотреть на предмет сравнения 6.1" и 8" пушки. Или Гончарова - там есть данные по рассеянию 12/40 и 12/52 (44стр).

 Отправлено: 13.01.06 18:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ага Выводы мы делаем интересные Ша-юлин поведаейте нам у вас основные таблицы стрельбы есть на 305/52, немецкие 305/50 и т.д., если нет то нечего и выводы такие делать. Чем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет

---

Данные по кучности стрельбы 305/52 у меня от сотрудников музея артиллерии и инженерных войск в СПб (там об этой пушке (о кучности) люди, которые работали с ней на полигоне, отзывались плохо) и из НИИ артиллерии и ракетных войск (тоже в СПб). В НИИ её тоже отнюдь не хвалили. Ну а мнение Колтовского (который прекрасно знал это орудие) я вам уже привёл. В РГАВМФ данных по кучности этих орудий в своё время не нашёл.
По немецкой пушке, в отличии от нашей, никто ничего плохого не упоминал. А вот положительные отзывы были. Собственно немцы её считали очень удачной, в том числе и в плане баллистики.

 Отправлено: 13.01.06 18:36. Заголовок: Re:

Еще раз В ОТНОШЕНИИ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ на русских дредноутах:
Еще раз – ПУС разработан на заводе «Гейслер К» в 1910 г. Обкатана на УК «Петр Великий» в 1911 г. В систему вошли: центральный автомат стрельбы(ЦАС) – автомат ВИР и ВИП, дальнемеры 3 м. «Бара и струда» на мостиках, 8 м. ДМ «Цейса» в башнях, визиры центральной наводки в боевых рубках. Линии синхронной электрической передачи на сельсинах между боевыми постами и орудиями. По линиям передавались –целеуказание, прицел и целик, звуковые и световые сигналы. На балтийских ЛК дополнительно к ЦАС в схему был введен прибор Полена. На Черноморских АКУР автомат курсового угла и расстояния(аналог Поллена). В башнях устанавливались принимающие сельсины от линий синхронной передачи углы прицела и целика, типа снаряда, прицелы обр.1908 г., дальнемеры 8м. Цейса.
Режим боевого использования учитывая наличие 2 постов УО, можно было одновременно управлять огнем ГК и вспомогательного калибра(в казематах также устанавливались принимающие прицела и целика, прицелы обр.1908г.), или рассредоточить огонь по двум целям главным калибром. При выходе центральной наводки из строя башни переходили на стрельбу на самоуправлении используя свои дальнемеры – эффективность ощутимо ниже. Итак если русский дредноут соответствовал по системам управления огнем английским и немецким, то был хуже английских с точки зрения УДОБСТВА в управлении огнем на английских кораблях. Так как резкое повышение точности стрельбы при управлении огнем с директора - это реклама, авось кто испугается. Но в тоже време это необходимость посадить офицера управляющего огнем вДиректор, так как возможности обзора и видимости не сравнимы, а это и есть удобство.

Ша-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с..................
И не надо про кучность говорить просто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы

 Отправлено: 13.01.06 18:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ша-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с..................

---

Попробую, но это не быстро. Инфу подобной в инете нет. Надо будет спецов трясти. А это время.
cobra пишет:

цитата

---

И не надо про кучность говорить просто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы

---

А почему вы это не посоветуете сергу, который постоянно упоминает про высокую кучность 305/52?
И кстати, что вы ответите по поводу того, что я написал по тепловому балансу русской и немецкой пушки? Ещё раз спрашиваю, там что-то неправильно?
И прошу писать в менее агрессивном тоне, ведь я с вами общаюсь вполне вежливо. Если где то была мной допущена грубость, укажите и я извинюсь.

 Отправлено: 13.01.06 19:02. Заголовок: Re:

тепловой баланс это вопрос необходимый к изучению, ибо охлаждение было естественным, а энергия не как у 152мм ау, хотя у той по наставлению было положено 30 выстр и 20 мин. перерыв на охлаждене. надо искать........................ конкретику.

 Отправлено: 13.01.06 19:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы формулу не приведете?

---

На память не помню, есть в любой книге, кажется и в Гонч. - Де-Марр для горизонт.брони.
Но главное - не в этом. Здесь (на малых углах и эластичных бронях) скорее всего она плохо работает. Плюс указанное Вами действие взрыва.

 Отправлено: 13.01.06 19:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

просто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы

---

Ув. cobra разве таблица с отклонениями из Гончарова (стр 35) не подходит? Рассеяния ведь самые что ни на есть полигонные.
Что касается англ 15" то попробую народ потрясти, вдруг чего найдется..

 Отправлено: 13.01.06 19:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но главное - не в этом. Здесь (на малых углах и эластичных бронях) скорее всего она плохо работает.

---

Да нет, формула совсем другая, от оригинального ДеМарра отличается. На японскую формулу для нецементированной брони она тоже не похожа.

 Отправлено: 13.01.06 20:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ша-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с..................

---

Как я понимаю вы про вероятные отклонения говорите?
Такой вот вопрос - а Вы не знаете под этим терминов у нас и в других странах одно и тоже понималось. А то честно говоря у меня уже сомнения даже в этом появились.

 Отправлено: 13.01.06 20:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Такой вот вопрос - а Вы не знаете под этим терминов у нас и в других странах одно и тоже понималось.

---

Вроде standard deviation (=probable error?) аналогичное по смыслу понятие, разве что размер эллипса меньше...

 Отправлено: 13.01.06 20:37. Заголовок: Re:

Не любит народ ПУСы обсуждать...................................мда

 Отправлено: 13.01.06 20:41. Заголовок: Re:

Из статьи А.П. Лушкова (старший артиллерист "Петропавловска" 1915-1917 г.г.):
"... Выработка не задолго до войны заводом Эриксона электро-магнитного прибора большой устойчивости и надежности в работе позволила серьезно взятся за разработку системы современной центральной наводки. Ея принцип действия несколько отличен от систем Барра и Струда и Granat, а именно:
вертикальны наводчик имеет прицел , установка которого неизменна и вне зависимости от дальности стрельбы и углов возвышения орудий. Наводя прицел на цель , наводчик тем самым учитывает лишь угол крена; связанный с движениями прицела дающий прибор крена, передает показания в центральный пост , где угол крена в особом приборе автоматически складывается с углом возвышения для данной дистанции, поступающим из автоматического передатчика разстояний. Сумма двух углов являет собой угол угол возвышения орудий, она и передается всё время к орудиям .
В системе , к сожалению , имелся конструктивный недостаток: угловая скорость дающего крен прибора была ниже угловой скорости качки корабля, что могло вести к выносам залпов по дальности . Нет сомнений , что продолжайся нормальная жизнь флота, этот недостаток был бы вскоре устранен .
Подобным же путем производится и наводка горизонтальная, для которой центральный пост имее прибор автоматического сложения угла поворота башни центральной наводки и целика. В горизонтальной наводке включен также прибор автоматической поправки на параллакс башен .
Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени ....
На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . "
С уважением , В.

 Отправлено: 13.01.06 21:02. Заголовок: Re:

"... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки . Наша первая стрельба с этими приборами имела место в апреле 1917 года: приборы работали прекрасно и разсеивание залпов не превосходило обычного разсеивания при индивидуальной наводке ... У меня сохранились некоторые цифровые данныя, относящиеся к тренировке наводчиков осенью и зимой 1916 года, которыя до известной степени характеризуют систему центральной наводки и ознакомится с которыми , я думаю , читателю будет не безинтересно .
Для производства упражнений в центральной наводке нами был применен отмечатель Крылова , игла которого укреплялавь на броне башни центральной наводки . Укрепить ее на прицеле было не возможно и, таким образом мы могли контролировать лишь работу горизонтального наводчика центральной наводки . В башнях около каждого наводчика помещался человек, на обязаности которого лежало записывание расхождений механической и электрической стрелок в момент залпа . Цифровые данные этих первых учений с центральной наводкой были таковы:
1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления.
вертикальное разсеивание :в 25 % случаев 6 градусных минут(1 каб. на боев. дист.), 25% случаев 4 градусных минут (3/4 каб. на боев. дист.), 40 % случаев около 0 градусных минут (1/2-0 каб. на боев. дист.), 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места).
3) залп имеет место в среднем через 2-3 сек. после включения ревуна, но в 15 % случаев он затгивался на 3-5 секунд.
Количество учений было сравнительно очень невелико, на каждое последующее обнаруживало известный прогресс и, конечно, тренировкой личного сотава можно было достич - горизонтального разсеивания не больше 2 делений, вертикальнаго не больше 2-4 минут, залпов не позже, как через 3 секунды и полного отсутствия пропущенных залпов ."
С уважением , В.

 Отправлено: 13.01.06 22:23. Заголовок: Re:

А нет ли данных о том как проводились стрельбы в 1915-16 годах?

 Отправлено: 13.01.06 22:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вроде standard deviation (=probable error?) аналогичное по смыслу понятие, разве что размер эллипса меньше...

---

Это и интересно. Один и тот же кусок эллипса рассеивания у нас и у них считался за вероятное отклонение?

 Отправлено: 14.01.06 13:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Не любит народ ПУСы обсуждать...................................мда

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

С уважением , В.

---

Огромное вам спасибо. Сейчас переварим и будем оценивать возможности.

 Отправлено: 14.01.06 17:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А нет ли данных о том как проводились стрельбы в 1915-16 годах?

---

Это была статья о французских приборах центральной наводки Granat и почти всё остальное место , естественно :-)) , отведено описанию работы французской системы , из "Зарубежного Морского сборника" изд. в Праге № 9 за 1930 г. , и почти всё что Лушков приводил для примера я привел выше , там правда было немного про наши приборы в РЯв но это скорее для форума РЯв :-))) . Так что увы . Могу посмотреть , где то помню было про эпопею с артиллерией помоему на "Полтаве" в некрологе артиллерийского офицера оного корабля Старшего Лейтенанта Александрова ... Но там оптже ни каких цифр , только история установки артиллерии ...
С уважением , В.

 Отправлено: 14.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

На память не помню, есть в любой книге, кажется и в Гонч. - Де-Марр для горизонт.брони.

---

В Гончарове формула для тонкой нецементированной брони. Но похоже, что для палуб она не подходит - так как по ней выходит что палуба из мягкой стали в 2 раза хуже чем из цементированной, а должно быть наоборот.

 Отправлено: 14.01.06 18:38. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но там оптже ни каких цифр , только история установки артиллерии ...

---

Чекстно говоря интересны не только цифры, а в первую очередь именно описания процесса управления огнем. Т.е. откуда осуществлялось наблюдение, где были дальномеры, как передавались данные.
Дело в том что крыша рубки у Полтавы на фотке испытаний в ноябре 1915 отличается от более ранних фоток. Соответственно интересно чем были вызваны изменения. Кроме того интересно использовалось ли воронье гнездо на мачте для управления огнем и т.д.

 Отправлено: 15.01.06 09:40. Заголовок: Re:

Вот иименно процесс управления огнем очень интересно, ищем-с.
СДА: В основных таблицах стрельбы расписано следующим образом Вб(боковое отклонение), Вд(отклонение по дальности). Как у "Врагов" не знаю. Но в наших таблицах именно так, при этом расписаны отклонения по всем дальностям. Температура воздуха принимается +15, ветер=0, и т.д.

 Отправлено: 15.01.06 15:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА: В основных таблицах стрельбы расписано следующим образом Вб(боковое отклонение), Вд(отклонение по дальности). Как у "Врагов" не знаю. Но в наших таблицах именно так, при этом расписаны отклонения по всем дальностям. Температура воздуха принимается +15, ветер=0, и т.д.

---

Принципы то у них наверняка те же самые (едвали там чтото новое придумать можно), а вот какие величины принимаются за вероятное отклонение вопрос.
У нас, если верить Гончарову за вероятное отклоннение принимается 1/5 радиуса полигонного эллипса рассеивания. И совсем не факт что у буржуинов берется таже величина. У них может быть и 1/2 радиуса или просто область куда какой то процент снарядов попадает. Это тоже надо уточнять.

 Отправлено: 15.01.06 15:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Принципы то у них наверняка те же самые (едвали там чтото новое придумать можно), а вот какие величины принимаются за вероятное отклонение вопрос.
У нас, если верить Гончарову за вероятное отклоннение принимается 1/5 радиуса полигонного эллипса рассеивания. И совсем не факт что у буржуинов берется таже величина. У них может быть и 1/2 радиуса или просто область куда какой то процент снарядов попадает. Это тоже надо уточнять.

---

Как обычно, лажу написали. А ведь я вам уже писал о ВО (собственно с моей подачи термин в нашем обсуждении и появился). Но вы как всегда читаете только то, что вас радует. Опишу ещё раз поподробнее (для вас).
Термин международный. Фигурирует как Вероятное отклонение (Во), срединное отклонение, срединная ошибка (это всё одно и тоже).
Это такое отклонение, относительно которого вероятность получения как больших, так и меньших по обсолютному значению отклонений равна половине. В зависимости от направления, по которым измеряется рассеивание различают Во по дальности, высоте, боковому направлению. Приняты на практике параметры рассеивания в 4 Во от центра рассеивания. На одно Во в стороны приходится 50%, на 2 - 32%, на 3 - 14%, на 4 - 4%. И так в каждом направлении. За пределы общего эллипса рассеивания считается возможным падение не более 0,7% снарядов. вероятность же попадания в единичный эллипс (одно Во в каждую сторону) составляет 20,3%.
Ни каких других вариантов не существует, математик вы наш (бакалавр однако ). Это только у вас, как в анекдоте, "значение синуса в военное время может дастигать четырёх и более".

 Отправлено: 16.01.06 10:31. Заголовок: Re:

А тепрь внимание - Сева и Айова
12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые. Ярды и сажени я перевел в метры (отклонения). Первый столбец дистанция (каб), второй отклонение по дальности, третий - боковое.
30 35(27) 2(2)
40 44(35) 3(3)
50 51(43) 3(4)
60 59(47) 4(4)
70 66(57) 5(5)
80 71(62) 6(5)
90 77(68) 7(6)
100 82(72) 8(6)
110 88(76) 11(9)
120 91(80) 13(10)
130 95(83) 15(12)
140 99(85) 18(13)
150 106(87) 21(15)
Цифры от Юренса (некий Tech Memo K-26-67 "Naval Gunfire Dispersion" – не знаю что это, но у меня есть статья в которой даны цифры из дисперсионной таблицы, и они идентичны приведенным) и Гончарова.
(И еще – отклонения у амеров называются стандартными, я полностью не уверен что они равны нашим вероятным ошибкам. Вероятное отклонение равно 1/10 оси в некоторых случаях берут эллипс в 9 ВО)
Как видно пушка сделанная почти на 30(!) лет позже в самой Америке оказывается на деле не намного лучше.

 Отправлено: 16.01.06 10:35. Заголовок: Re:

З.Ы. А замена лейнеров на Петропавловске невозможна по причине отсутствия таковых в 19г.:-))

 Отправлено: 16.01.06 10:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Дело в том что крыша рубки у Полтавы на фотке испытаний в ноябре 1915 отличается от более ранних фоток. Соответственно интересно чем были вызваны изменения. Кроме того интересно использовалось ли воронье гнездо на мачте для управления огнем и т.д.

---

Виноградов (Исполины РИФ)– «контроль огня на русских дредноутах того времени осуществлялся с помощью системы центральной наводки разработанной на основе комплекса приборов управления артиллерийской стрельбой группой русских инженеров на заводе Гейслера. Эта система представляла собой не что иное как электромеханическую систему совмещающих стрелок и была принята на вооружение в 1911г. Дальномер располагался над боевой рубкой в носу, под ней на платформе находился центральный пост где производились расчеты параметров стрельбы результаты которых передавались на артиллерийские циферблаты орудий в башнях. Корректировачный расчет из трех человек помещался на фор-марсе над боевой рубкой.
В 1913г центральные автоматы стрельбы главного калибра были значительно улучшены на основе приборов Поллена закупленных в Англии у компании Арго. (по Маклахлину в 1916) Их конструкция сочетала ряд интересных новинок и по существу представляла собой двухмерный электромеханический компьютер вырабатывающий данные на основе двойного приближения. Приобретению русским флотом этих передовых разработок предшествовал необдуманный отказ от изобретения Полена британского адмиралтейства. В итоге введенные в русском флоте усовершенствованные приборы контроля огня в сочетании с новыми методами стрельбы дали блестящие результаты. В 1913-1915 гг на практических и боевых стрельбах линкоров-додредноутов и севастополей процент попаданий составлял 20-25 и иногда превышал 30.

Система контроля огня 1911г включала автомат высоты прицела преобразователь прицела в угол прицеливания и механизм индивидуальной поправки на износ орудия. В автомат высоты прицела до стрельбы вводилась начальная дистанция и поправки прицела а в ходе ее прицел корректировался. Сам же автомат выдавал прицел непрерывно вырабатывая приращение дистанции.
Система контроля огня 1913г разработанная на основе приборов полена автоматически вырабатывала свой курсовой угол и дистанцию по установленным начальным данным а также по элементам движения своего корабля и цели. Приборы управления стрельбой были рассчитаны на дистанцию до 130каб (на 13.5” английских Лин Кр к слову поначалу войны прицелы и таблицы стрельбы были до возвышения 15º21’ хотя макс. возвышение 20º) общая величина изменения расстояния 13каб/мин, скорость свою и цели до 40 узлов, поправка и корректура на прицел 6.5 каб (Платонов Арт вооружение первых советских кораблей Судостроение №11 1989 стр66-70)

 Отправлено: 16.01.06 10:50. Заголовок: Re:

Кемпбелл стр 385. Совершенно точно было до войны известно что британские ББ снаряженные луддитом едва ли были способны проходить тяжелую броню, и в лучшем случае при попадании по нормали можно было ожидать что снаряд сдетонирует при пробитии брони с «существенным» эффектом позади плиты. И также было хорошо известно что снаряды будут вероятно раскалываться при ударе о 6-8» броню на 30º от нормали. Что пожалуй не очень хорошо было сделано так это склонность снаряда раскалываться при близком к нормали попадании в тяжелую броню а также разрыв или взрыв от ударной детонации луддита прежде чем снаряд проникнет глубоко в плиту так что хотя броня могла быть пробита фрагменты снаряда не проникали внутрь корабля. Довоенные испытания также показали что отличие в вероятном воздействии луддитного ББ и порохового ПББ (СРС) на броню было несущественное, и что последний мог быть по крайней мере таким же разрушительным против тяжелых плит.
Эти деффекты британских ББ были следствием использования лиддита который в качестве ВВ не соответствовал ситуации и снарядов которые были слишком хрупкими, тогда как взрыватели, не имевшие замедления, были также неудовлетворительные и похоже некачественно выпускавшиеся Вулвичем.

Значит что имеем – британский АРС=СРС. Полубронебойный снаряд по разным оценкам пробивает 50-75% от бронебойного. А без замедления видимо не больше чем супер-пупер. Кстати посмотрел Окуня - донный взрыватель Mk21 BDF (base detonating fuse) – 0.033c, Мк17-20 BDF без замедления 0.003с – в десять раз меньше (0.003 – естественное замедление, видимо прибавляется к проектному в 0.03с). А ищо был саморегулируемый Мк23 BDF – так вот его замедление устанавливалось в зависимости от толщины плиты по торможению в пределах от 0.01 до 0.025с (правда потом их все заменили на фиксированные т.к. в ВМВ массовое производство не удалось наладить) – а у нас такие при царе уже делали - вот так..
Замедление головного видимо 0.001 (если не ошибаюсь это в Гончарове). Так что разницы между фугасом и бритонским ББ большой быть не может как я и предполагал.

 Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Как видно пушка сделанная почти на 30(!) лет позже в самой Америке оказывается на деле не намного лучше.

---

Ну, что эта пушка лучшая и непревзойденная - мы давно усвоили. Наверное, никогда и не будет превзойдена.
теперь по смыслу: есть ли хоть какая-то уверенность в том, что эти данные сравнимы? Т.е., к примеру, стд.откл. и ВО - одно и то же?

Serg пишет:

цитата

---

А тепрь внимание - Сева и Айова
12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые.

---

Как видно, нач.скорсоти - свершенно одинаковые. Отн.вес = 18,3 и 16,6 соответственно. Форма снаряда - ну, вряд ли американцы (придававшие этому такое значение, сильно ее ухудшили. Что остается? "Непревзойденное качество отечественного изготовителя?"

 Отправлено: 16.01.06 11:36. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки . Наша первая стрельба с этими приборами имела место в апреле 1917 года:

---

Огромное спасибо. Как обычно, практика - критерий истины.
Все примерно как у англичан: СУАО имелись, их иногда даже использовали. Но чаще (и, главное, в бою) стреляли по корректировке залпов арт.офицером. При помощи биноколюс вульгарис.

 Отправлено: 16.01.06 11:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Что остается?

---

меньшая вибрация ствола. Лучшее соотношение длина снаряда/длина ствола (:)))) у нас снаряд ББ вроде бы 3,9 калибра. У Айовы 4,5.

 Отправлено: 16.01.06 11:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

замена лейнеров на Петропавловске невозможна по причине отсутствия таковых в 19г.:-))

---

Внутреннюю трубу тем не менее меняли. Это просто занимало много больше времени.

Serg пишет:

цитата

---

Эти деффекты британских ББ были следствием использования лиддита который в качестве ВВ не соответствовал ситуации и снарядов которые были слишком хрупкими, тогда как взрыватели, не имевшие замедления, были также неудовлетворительные и похоже некачественно выпускавшиеся Вулвичем.

---

Что же, это типичная самокритика англичан. Примерно аналогичная нашим выводам о "полной непригодности броневой защиты Севы" по пресловутым данным чесменских испытаний.

Если же отбросить самокритические эмоции, то у глубоко уважаемого Кэмпбэлла (что до меня, то действительно очень уважаемого исследователя), увы, тоже есть некоторое несоответствия. Это понятно: он проводил достаточно умозрительный анализ. Мы же сейчас залезли в самые "кишки".

Поэтому: либо будем оперировать оценками и только оценками, либо будем смотреть по фактам.
По фактам же британские снаряды далеко не всегда рвались сразу при ударе. Хотя достаточно часто. Одни действительно нехороши, но отнюдь не безнадежны.
И сравнивать их можно только с теми снарядами, которые испытаны в бою. С немецкими - да. Это сравнение говорит в пользу большей прочности германских снарядов, да. Но не всегда и некардинально.
Что до живой легенды, то надо бы посмотреть на действие наших снарядов в бою. Тогда можно было бы вынести хоть какие-то заключения о их суперности и пуперности. Жаль, жаль...
Впрочем, какое-то представление дают, наверное, хоть несколько раз попадавшие 305/40. Они вроде бы должны соответствовать по типу взрывателя и общей конструкции, только ВВ в них поменьше и баллистика соответственно похуже.

 Отправлено: 16.01.06 12:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

меньшая вибрация ствола. Лучшее соотношение длина снаряда/длина ствола (:)))) у нас снаряд ББ вроде бы 3,9 калибра. У Айовы 4,5.

---

Меньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?

Честно говоря, дискуссия опять становится примерно такой: сделали на Руси царь-пушку. Самую-самую большую. Самую-самую лучшую. Ведь мастер Чохов делал! Подтвердили испытаниями (один раз эта весчь стреляла). Плевать, что на этом боевая карьера завершилась. Для книги рекордов годится.

Так и с севочкой. Плевать, что корабли, хотя и стреляли (и не так уж мало), ни разу не попали. Все равно - пушка самая точая. А СУАО - самая прогрессивная. Плевать, что никаких боевых повреждений от чудо-орудия не имеется. Все равно - снаряд самый разрушительный.

Вообще на все плевать: главное, что по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку. Потому, как противоречит самой идее.

 Отправлено: 16.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

что по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку.

---

Дело в том, что цифирь Serg не отличается от цифири Sha-Yulin по подобранности. И дальше все упирается в вопросы веры.

Vov пишет:

цитата

---

Меньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?

---

я не отстаиваю пока что ни одну точку зрения. Но и руководствоваться принципом "не может быть, потому что не может быть никогда" не собираюсь.

Я сразу сказал, что данных мало, и спор бесперспективен.

Оценки огневой мощи по первому приближению (вес залпа, снаряда, ББ по ЖдМ) дают однозначно хороший результат для Севастополя. Дальше все упирается в цифры (боевая скорострельность Севастополя - нет, рассеяние - то ли нет, то ли есть, то ли разные по смыслу физические величины, СУАО - вроде хорошая, но поскольку не использовалась не поймешь)

То есть более менее разумный вывод может быть сформулирован так:

"Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.

Однако вероятные проблемы, вызванные использованием в орудии снаряда более тяжелого, чем предполагалось изначально, возможно более низкая скорость стрельбы, характерная для трехорудийных башен по сравнению с двухорудийнами, несколько худшая настильность траектории снаряда по сравнению с немецким и, вероятно, невозможность эффективного применения теоретически весьма прогрессивной СУАО в реальном бою, в сочетании со слабостью защиты орудийных установок могли свести преимущество Севастополя к минимуму, а то и вовсе привести к тому, что вооружение иностранных дредноутов оказалось бы более эффективным"

 Отправлено: 16.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Короче, как в КВН:

Так любит или нэ любит?

Нэ извэстно. Ромашка кончилась!

 Отправлено: 16.01.06 13:58. Заголовок: Вооружение Севастополя 2

Vov пишет:

цитата

---

наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?

---

опять же, не претендуя на абсолютную истинность высказывания, замечу:

то что в 30-х годах американцы сделали бы точно такую же пушку лучше, кажется более чем обоснованным предположением.
но то, что они сделали бы лучше гораздо большую по размерам и соответственно более сложную в изготовлении пушку, уже вопрос.

Однако в целом сравнении пушки Севастополя с пушкой Айовы едва ли станет большим шагом вперед, поскольку совершенно неясно, как соотносится баллистика пушки айовы с баллистикой пушки Круппа или Шкоды времен ПМВ.

 Отправлено: 16.01.06 14:09. Заголовок: Севастополь - вооружение2

Последнее сообщение realswat с безвременно почившего начала:

Vov пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
что по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку.
--------------------------------------------------------------------------------



Дело в том, что цифирь Serg не отличается от цифири Sha-Yulin по подобранности. И дальше все упирается в вопросы веры.

Vov пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Меньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?
--------------------------------------------------------------------------------



я не отстаиваю пока что ни одну точку зрения. Но и руководствоваться принципом "не может быть, потому что не может быть никогда" не собираюсь.

Я сразу сказал, что данных мало, и спор бесперспективен.

Оценки огневой мощи по первому приближению (вес залпа, снаряда, ББ по ЖдМ) дают однозначно хороший результат для Севастополя. Дальше все упирается в цифры (боевая скорострельность Севастополя - нет, рассеяние - то ли нет, то ли есть, то ли разные по смыслу физические величины, СУАО - вроде хорошая, но поскольку не использовалась не поймешь)

То есть более менее разумный вывод может быть сформулирован так:

"Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.

Однако вероятные проблемы, вызванные использованием в орудии снаряда более тяжелого, чем предполагалось изначально, возможно более низкая скорость стрельбы, характерная для трехорудийных башен по сравнению с двухорудийнами, несколько худшая настильность траектории снаряда по сравнению с немецким и, вероятно, невозможность эффективного применения теоретически весьма прогрессивной СУАО в реальном бою, в сочетании со слабостью защиты орудийных установок могли свести преимущество Севастополя к минимуму, а то и вовсе привести к тому, что вооружение иностранных дредноутов оказалось бы более эффективным"
------------------------------------------------------------------------

И, что самое интересное, я согласен с уважаемым автором этого сообщения.
Практически во всем.

 Отправлено: 16.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Vov пишет:
Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.

На счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием. В общем построили линкоры которые способны прикрывать минно-артиллерийскую позицию. Точно что для стрельбы по тральщикам они вооружены просто изумительно. От одного снаряда тральщик пополам, а сами Севостополи вне досегаемости для орудий немецких линкоров.

 Отправлено: 16.01.06 17:33. Заголовок: Re:

Vov
>И сравнивать их можно только с теми снарядами, которые испытаны в бою. С немецкими - да. Это сравнение говорит в пользу большей прочности германских снарядов, да. Но не всегда и некардинально.

Конечно, если сравнивать англ 15" и 12" немецкий то отличие не всегда и не координально. Если сравнивать русский с обоими то надо признать что в отличии от первого у него был взрыватель с замедлением и не было лиддита. Таким образом даже без сравнения в бою можно сделать вывод?

Алекс пишет:

цитата

---

На счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием.

---

А почему невилируется бронированием? ПМВ гораздо ближе по времени к РЯВ чем к ВМВ, и те снаряды что были в РЯВ все еще не ушли со сцены.