Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение
Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично. Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам. Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5". В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём. Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи. Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
СДА а кто вам сказал что башни будут в самих оконечностях, они сдвинутся к центру корабля, так что тут вы как раз нето считали, далее компактность цитадели это не бред. Так как отсутствие в центре корабля погребов, которые нетолько сами объем занимают, но и требуют вокруг себя пространство свободное от МКУ. Если хотите посчтайте наложите калечку на чертеж, потому я и утверждаючто погреба в оконечности позволят сделать МКУ компактнее. Далее вы нагло перивираете мои слова, я сказал что линейно-монотонная схема не спасает от гибели при взрыве погреба, а вы пытаетесь говорить что и возвышенную тоже бы тонка убила. Вопрос был не в этом. Неверен изночальный посыл который рассматривался при проектировании линейно-монотонной схемы, что при разнесении погребов меньше вероятность детонации. А насчет линейной схемы ее мнимого превосходства почему разлюбезный вы наш ее нихде и никто после ПМВ не применял а? Конечно адмиралы КОЗЛЫ про хрестоматийный пример с Горшковым и дырками в палубе Кирова я уже упоминал, но не до такой же степени, что бы отказаться от более выгодной схемы размещения ГК. Я отвечу технически и эксплуатационно она сложней паропроводы надо тащить в районе погребов, магистрали водяные, дополнительную защиту от перегрева и т.д. Еще момент за счет применения полубачной, а не мониторной конструкции корпуса, а Сефа вышел не мореходным, это клиническое заключение людей на них ходивших кормовые башни оказались бы на разных палубах, и остался бы только носовой барбет открытым. И вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде. ....................................................................................................................................................................... Упс я же говорю вы шулер КЭ 196 м длины, 33000 т., Ривендж 190 м. 31000 т., Сефа 181 м, 26900 т., ИМ 168м, 25800т., а цитадели КАК ВЫ говорите одинаковые, МДА о чем можно дальше разговаривать, так вы только что доказали что ПРАВ Я??
цитатаИ вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде.
Ну я же предупреждал, вы зацепили "священную корову". Теперь вас обвинят (как и меня в своё время), в том что у вас нет доводов кроме хамства и что вас будут игнорировать .
цитатаСДА а кто вам сказал что башни будут в самих оконечностях, они сдвинутся к центру корабля, так что тут вы как раз нето считали, далее компактность цитадели это не бред.
У монотонной схемы 2 крайние башни будут тамже, а 2 средние, как ни крути ближе к центру, т.е. в более широкой части корпуса.
cobra пишет:
цитатаТак как отсутствие в центре корабля погребов, которые нетолько сами объем занимают, но и требуют вокруг себя пространство свободное от МКУ.
А МКУ Вы куда денете? За борт выкинете мили вне цитадели поставите? Я еще раз спрашиваю - с чего Вы взяли что перемена мест слогаемых изменяет сумму? Или на пальцах - каким макаром перемена местами КО, МО и подбашенных отделений будет менять общюю длину?
cobra пишет:
цитатаДалее вы нагло перивираете мои слова, я сказал что линейно-монотонная схема не спасает от гибели при взрыве погреба, а вы пытаетесь говорить что и возвышенную тоже бы тонка убила.
А это сильно. Т.е. Вы хотите сказать что изначально понимали что схема расположения ГК никакого отношения к гибели Марата не имела? Так зачем тогда писали об этом? Честно говоря не часто встречаются люди, которые написав текст потом сами начинают кричать что все написанное фигня и никакого отношения к делу не имеет, да еще заявлять что понимали это в момент написания.
cobra пишет:
цитатаЯ отвечу технически и эксплуатационно она сложней паропроводы надо тащить в районе погребов, магистрали водяные, дополнительную защиту от перегрева и т.д.
А может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна? На Нассау и Гельголандах так вообще в центр 4 башни втиснули.
cobra пишет:
цитатаЕще момент за счет применения полубачной, а не мониторной конструкции корпуса, а Сефа вышел не мореходным, это клиническое заключение людей на них ходивших кормовые башни оказались бы на разных палубах, и остался бы только носовой барбет открытым.
Примеры этой самой клинической немореходности не приведете в сравнении с Лизой например. А то все кто об этом заявлял никаких цифр до сих пор не представили (одни слова). Пока что все заявления о немореходности которые мне попадались, сводились к забрызгиванию носовой башни, что и на половине английских ЛК наблюдалось. И к приключениям ПК с "ложкой", что к исходному состоянию Севастополей отношения имеет мало.
cobra пишет:
цитата вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде.
Вы для начала примеры передергиваний приведите.
cobra пишет:
цитатаУпс я же говорю вы шулер КЭ 196 м длины, 33000 т., Ривендж 190 м. 31000 т., Сефа 181 м, 26900 т., ИМ 168м, 25800т., а цитадели
Я не понимаю - у Вас память слабая? Вы не помните о чем день назад говорили?
Вы говорили о цитадели - так длины цитадели (точнее расстояние между барбетами) я Вам привел. К чему Вы длину корпуса приплетаете? С чего это у Вас удлиненная носовая часть Роял Соверена удлиняет цитадель? Вы бы хоть на чертежи посмотрели бы что ли - всю разницу в длине между Роял Совереном и Севой составляет крайне узкий кусок корпуса в носу, в подводной части у Роял Соверена. В этом куске ни механизмы не резмещаются, ни люди. Чтобы было понятно о чем я говорю - вот схематичный рисунок носа у Рояла и Севы (отличающийся кусок у Севы нарисован зеленым).
Если вы сможете доказать что наличие этого клочка (он в красный круг объведен) удлиняет ЦИТАДЕЛЬ Рояла - флаг Вам в руки.
А пока что извините - длины цитадели у Рояла и Севы одинаковые, но у Севы туда еще лишний ряд котлов втиснут. Так что Ваши заявления об экономии длины цитадели за счет возвышенной схемы - мимо кассы.
ЦИТАТА В результате "Севастополи" оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы - быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии. "Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М.Дементьев. Слабость броневой защиты стала, к сожалению, не единственным недостатком линкоров типа "Севастополь". С целью обеспечить наибольшую дальность плавания проект предусматривал комбинированную энергетическую установку с паровыми турбинами для полного хода и дизелями для экономического. Увы, применение дизелей вызвало ряд технических проблем, и от них отказались уже на стадии разработки чертежей, осталась лишь оригинальная 4-вальная установка с 10 (!) турбинами Парсонса, и фактическая дальность плавания при нормальном запасе топлива (816 т угля и 200 т нефти) составила всего 1625 миль 13-узловым ходом. Это в полтора-два, а то и в три раза меньше, чем у любого из русских броненосцев, начиная с "Петра Великого". Так называемый "усиленный" запас топлива (2500 т угля и 1100 т нефти) с трудом "дотягивал" дальность плавания до приемлемых норм, но катастрофически ухудшал остальные параметры и без того перегруженного корабля. Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа - речь идет о переходе "Парижской коммуны" (бывшего "Севастополя") на Черное море в 1929 году. Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что линкоры типа "Севастополь" являлись чуть ли не лучшими в мире, выглядит несколько преувеличенными.
цитатаЧастично: 25 процентов это разница между полными высотами барбетов (от пола башен до погреба); 3-3.5 раза это разница между высотами кусками барбетов выше верхней палубы. Т.е в тех местах где барбет бьется независимо от качества взрывателей.
Понятно. С арифметикой вопросов нет. Или почти нет. Поскольку при осрых углах возвышенные барбеты прикрываются приниженными башнями. А при монотонной схеме на острых углах легко подбирается проекция (градусов под 30-45 к курсу), когда все 4 барбета прекрасно проецируются на борт. Так что, тут еще вопрос. Хотя, конечно, скорее отчасти формальный: "доставать" в корпусе до барбетов на острых углах сложновато. Замедление нужно большое. С посылом "барбет бьется независимо от качества взрывателей" совершенно не согласен. Зависит от дистанции, углов встречи, толщин... Когда-то бьется, когда-то нет. Уже все проходили. С тем, что барбет над ВП более уязвим - согласен безусловно.
СДА пишет:
цитатаОни обрасли на уровне рубок и выросли вверх. Сектора обстрела там практически не изменились. И они 12ю орудиями не под 30 градусов стреляли, а под 35. На фотках это вполне видно - вот например, качество довольно поганое, но под каким углом развернута 4я башня всетаки видно. явно не 90 градусов на борт.
Формальные углы естественно не изменилсь или изменились не фатально. Поэтому на фото башни грозно развернуты навстречу неведомому условному противнику (как всегда на грозных севах советского разлива:-). А вот стрелять они могли разве что на очень малых углах возвышения. Дульные газы дают хороший конус и в высоту. Так что, тот герой, который выстрелил бы при углах, как на фото, отправился бы напрямую строить канал...
СДА пишет:
цитатаКстати если не сложно ответьте ка на следующий вопрос - если возвышенная схема позволяет экономить на длине цитадели, то почему длина цитадели (точнее расстояние между краними барбетами, чтобы одно и тоже сравнивать): Императрица Мария - 112 м; Севастополь - 114м; Роял Соверен -114м.
А что это доказывает или хотя бы показывает? Корабли разного водоизмещения, с разными снарядами (худо-бедно, у РС вес снарядов только ГК = 700 т, а у севика 565, а еще 6-дюймовки). Вы бы сравнили, к примеру, с Вирибус Унитис. Но даже у РС в % отношении цитадель сильно короче.
СДА пишет:
цитатаА может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна
Решали, конечно. Но слова "вполне успешно" достаточно условны. Приходилось предпринимать совершенно ненужные (в противном случае) меры. К примеру, делали специальные узкие отсеки-изоляторы между КО и погребами. Лишний вес и объем. проблемы с компоновкой. Не зря у Севы цитадель той же длины, что у более "нагруженного" РС, и это при меньшей общей длине. О чем и идет речь.
СДА пишет:
цитатаПримеры этой самой клинической немореходности не приведете в сравнении с Лизой например. А то все кто об этом заявлял никаких цифр до сих пор не представили (одни слова).
Какие уж тут "цифры"? Когда лоханка чуть было не утопла в Бискайе! Натурально - чуть не пошла ко дну! Вам переписать кусок из того же Цветкова, или сами прочитаете? Если в цифрах - то вот: время прохождения побережья Франции. Сколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров.
В общем, один раз выпустили шедёвр в открытое море - он себя и показал в полной красе. Корабль "Маркизовой лужи".
Уважаемые господа, а квкое все это имеет отношение к вооружению???
А вам господин СДА, неплохо бы было знать, что Сева при переходе на ЧФ сильно пострадал при переходе через Бискайский залив. При этом положение его в шторм оценивалось как критическое. И наверное на нем просто так из любви к искуству увеличили высоту борта в носу (знаменитый черпак), а позднее надстроили полубак. Подрбных приколов про Лизе не слыхал и не читал, хотя в тех водах она ходила регулярно и не одну сотню штормов за свою жизнь пережила.
цитатаА насчет линейной схемы ее мнимого превосходства почему разлюбезный вы наш ее нихде и никто после ПМВ не применял а?
Она стала более удобной - в ПМВ у английской линейно-возвышенной схемы верхние башни не могли стрелять в пределах 60гр в нос и корму из-за проницаемости колпаков нижней башни. Этот странный глюк англичане почему-то не могли устранить до конца войны. И это одна из причин перехода к линейно-монотонной схеме у нас. Плюс меньше поправок - башни на одной высоте, с сравнительно равными расстояниями между ними что облегчает управление огнем. Алекс пишет:
цитатаПодрбных приколов про Лизе не слыхал и не читал, хотя в тех водах она ходила регулярно и не одну сотню штормов за свою жизнь пережила.
Я вроде бы читал что на ней усиливали носовую часть чтоб в шторм не повреждалась. На С. до такого не доходило.
цитатаНо ПК как основой начинки пользовались очень долго.
По Кемпбеллу шимоза (=пикриновая кислота) оставалась в японских фугасных и малокалиберных АР где большое замедление не требовалось. Vov пишет:
цитатаЕще раз не премину: проблемы с взрывателями есть у всех и всегда.
Ну что же, тогда имеем три проблемы у англичан - снаряд спроектированный на угол 0-10гр, взрыватель и ВВ. У наших супер-пуперов может быть только одна - с взрывателем. Тесты на 20гр угле они снаряды проходили не хуже гринбоев, проблем же с преждевременными взрывами ТНТ вроде не было ни у кого кто использовал это ВВ в снарядах. У немцев также были проблемы с взрывателем - некоторые снаряды после пробития раскалывались или не взрывались.
Извините , вчера не получилось выполнить обещаное , зашел на форум РЯв ну и зацепили меня , потратил впустую время , ни на что :-(( . Сегодня вечером постараюсь . Vov пишет:
цитатаЕсли в цифрах - то вот: время прохождения побережья Франции. Сколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров. В общем, один раз выпустили шедёвр в открытое море - он себя и показал в полной красе.
Знаете не надо забывать и человеческий фактор , я читал как громили эмигранты статью про этот переход и его штурманское обеспечение "революционными" методами в напечатаную в "Морском Сборнике" :-)) . С уважением , В. ЗЫ А вообще согласен с Алексом , тема здесь несколько другая ...
цитатаЗнаете не надо забывать и человеческий фактор , я читал как громили эмигранты статью про этот переход и его штурманское обеспечение "революционными" методами в напечатаную в "Морском Сборнике" :-)) .
Черезвычайно интересно, а как громили, не расскажите?
цитатаУ монотонной схемы 2 крайние башни будут тамже, а 2 средние, как ни крути ближе к центру, т.е. в более широкой части корпуса.
У Севы крайние оказались ближе к оконечностям. Когда мы об этом спорили, вы даже арифметику сумели извратить. СДА пишет:
цитатаЯ еще раз спрашиваю - с чего Вы взяли что перемена мест слогаемых изменяет сумму? Или на пальцах - каким макаром перемена местами КО, МО и подбашенных отделений будет менять общюю длину?
С того, что объём МО и КО больше и их легче компановать в самой широкой части, а артпогреба в средней части получают неоптимальныю конфигурацию (вы даже в тетрис не играли ). Так же скажется то, что артпогребам требуется определённый тепловой режим и между котлами их распологать - плохо. СДА пишет:
цитатаВы хотите сказать что изначально понимали что схема расположения ГК никакого отношения к гибели Марата не имела? Так зачем тогда писали об этом?
Да вам это не понять . Просто уважаемый Кобра поазал несостоятельность довода ряда сторонников ЛМ-схемы о лучшей выживаемости при взрыве в артпогребе. СДА пишет:
цитатаА может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна?
А может вы вспомните, что заколебавшись от всех этих проблем и англы и немцы перешли к ЛВ-схеме? СДА пишет:
цитатаПока что все заявления о немореходности которые мне попадались, сводились к забрызгиванию носовой башни, что и на половине английских ЛК наблюдалось.
Ой, ну опять врёте. Приводилось, вы просто видеть не хотите. СДА пишет:
цитатаЧтобы было понятно о чем я говорю - вот схематичный рисунок носа у Рояла и Севы (отличающийся кусок у Севы нарисован зеленым).
Если вы сможете доказать что наличие этого клочка (он в красный круг объведен) удлиняет ЦИТАДЕЛЬ Рояла - флаг Вам в руки.
И здесь соврали . А ведь вам уже указывалось, что у КЭ и РС нет таранного форштевня. У них просто другая форма надводной части носовой оконечности. Типа, ледокольного образования нету. cobra пишет:
цитатаВ результате "Севастополи" оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы - быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии.
Соглашусь, но не со всем. Не сильно вооружёнными на момент ввода в строй. Да и быстроходными они задумывались - но не получились.
цитатаПонятно. С арифметикой вопросов нет. Или почти нет. Поскольку при осрых углах возвышенные барбеты прикрываются приниженными башнями. А при монотонной схеме на острых углах легко подбирается проекция (градусов под 30-45 к курсу), когда все 4 барбета прекрасно проецируются на борт.
Вообщето у Лиз первый барбет начнет прикрывать второй только на углах меньших 35-40 градусов (45 там явно нет), на которых бой по любому вести не выгодно.
Vov пишет:
цитатаС посылом "барбет бьется независимо от качества взрывателей" совершенно не согласен. Зависит от дистанции, углов встречи, толщин... Когда-то бьется, когда-то нет. Уже все проходили
Я может неправильно выразился, но имелось в виду следующее: Часть барбета расположенную внутри корпуса короткозамедленные снаряды (вроде английских времен ПМВ) достать не могли принципиально (разве что если у них взрыватель вообще не сработает). А вот часть над ВЛ они пробить могли (для этого замедления хватала), естейственно если при наличии необходимой скорости и угла встречи. О том что часть барбета над ВЛ бьется в любых условиях речь естейственно не шла.
Vov пишет:
цитатаА что это доказывает или хотя бы показывает? Корабли разного водоизмещения, с разными снарядами (худо-бедно, у РС вес снарядов только ГК = 700 т, а у севика 565, а еще 6-дюймовки).
Вообщето это наиболее близкие корабли с этими схемами. Форма и размеры корпуса (особенно в районе цитадели) у них практически идентичны. Вес снарядов здесь не показателен - мы ведь размеры сравниваем, но если на то пошло - у РС осадка на метр больше, что объем цитадели только увеличивает, при тех же размерах. А вот если габаритные размеры снарядов сравнить - то здесь практически равенство. На 200 15" снарядов и на 300 12" требуется около 40 кубометров (цифра эта может немного плавать в зависимости от раскладки по типам снарядов).
По 6" - у Севы аналогичное число 5", под которые объемы требуются практически те же.
Кроме того у Севы 25 котлов поставленых в 7 рядов, а у РС только 18 посталенных в 6. Что уже на несколько метров сокращает цитадель РС, вне зависимости от схемы.
Вот и считайте: 1) форма корпуса в районе цитадели - близкая 2) объемы занимаемые артиллерией - почти равные 3) объем под силовую - больше у Севы
А длина цитадели равная.
Вы где нибудь видите факты говорящие о меньшей длине цитадели при возвышенной схеме? Я нет - но утверждать о том что монотонная даст меньшую длину тоже не стану - скорее о примерном равенстве по этому фактору.
Vov пишет:
цитатас Вирибус Унитис
А вот с этим как раз не сравнишь - у него очень слабая силовая. Ежу понятно что 12 котлов будут занимать меньший объем чем 25 и цитадель только за счет этого будет короче.
Vov пишет:
цитатаРешали, конечно. Но слова "вполне успешно" достаточно условны.
Естейственно - при любом техническом решении всегда возникают проблемы. Но в данном случае они решаемые.
Vov пишет:
цитатаКогда лоханка чуть было не утопла в Бискайе! Натурально - чуть не пошла ко дну! Вам переписать кусок из того же Цветкова, или сами прочитаете?
Насчет утопла - это всетаки сильное преувеличение. Лошанка в море во время шторма несколько дней продержалась кстати. И я не понимаю зачем по 20 раз одно и тоже повторять. ПК в 1928 была модернезированна с ошибкой - ложка мореходность (в океане) только ухудшила. Практически все проблемы ПК в Бискае относятся именно к влиянию ложки. Ложка эта просуществовала только на одном ЛК и очень недолгое время. Все остальное время эти ЛК были либо в первоначальном виде (где массы воды на баке не задерживались), либо с закрытым полубаком.
Так что Бискай здесь ни о чем не говорит. И еще раз повторюсь - ссылку на фотку Лизы, которую заливало во время шторма не хуже чем ПК в Бискае я давал - особой разницы не заметно было.
Vov пишет:
цитатаСколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров.
Ну так приведите время прохождения других ЛК во время шторма. Кстати часть времени была потрачена на исправление Профинтерна.
цитататри проблемы у англичан - снаряд спроектированный на угол 0-10гр, взрыватель и ВВ.
Что це: "снаряд спроектированный на угол 0-10гр"? По виду - вполне обычный:-). Даже с аналогичным колпачком.
Взрыватель и ВВ - это да.
Serg пишет:
цитатаУ наших супер-пуперов может быть только одна - с взрывателем. Тесты на 20гр угле они снаряды проходили не хуже гринбоев,
инбой уже вроде с шеллитом? Тогда проблема англичан скорее всего действительно в ПК.
Serg пишет:
цитатаУ немцев также были проблемы с взрывателем - некоторые снаряды после пробития раскалывались или не взрывались.
Это, наверное, нормально. Идеально действующих взрывателей не бывает. Во 2МВ тоже многие не взрывались. И даже в исп.1920 г., если помните, были варианты:-).
Sha-Yulin - Вы достали со своими пустыми обвинениями. Доказать Вы нифига не смогли. То как Вы подъмную силу из длины выводили (а не из объма) это просто финиш был - Вы бы хоть с законом Архимеда ознакомились.
Аналогично и вычисление выноса башни относительно форштевня - просто чума. Я вам уже предлагал - шестовую мину присобачить и относительно нее посчитать.
Что же касается форштевня у Лизы то он виден на любом чертеже. Его же шириной можете полюбоваться:
Интересно - при такой ширине подъемная сила возникающая на нем хотябы его собственный вес компенсировала?
Так что врать не надо - таранный он или нет - не знаю, но он был, как видите.
цитатав ПМВ у английской линейно-возвышенной схемы верхние башни не могли стрелять в пределах 60гр в нос и корму из-за проницаемости колпаков нижней башни. Этот странный глюк англичане почему-то не могли устранить до конца войны.
Далеко не на всех кораблях.
СДА пишет:
цитатаимелось в виду следующее: Часть барбета расположенную внутри корпуса короткозамедленные снаряды (вроде английских времен ПМВ) достать не могли принципиально (разве что если у них взрыватель вообще не сработает). А вот часть над ВЛ они пробить могли
Понятно. Принято.
СДА пишет:
цитатау Севы 25 котлов поставленых в 7 рядов, а у РС только 18 посталенных в 6. Что уже на несколько метров сокращает цитадель РС, вне зависимости от схемы.
Но зато в зависимости от размеров котлов:-). Кто там, Ринаун, что ли, имел 42 котла? Так что, у него объем КО будет сильно больше, чем на Айове?
СДА пишет:
цитатацитата с Вирибус Унитис
А вот с этим как раз не сравнишь - у него очень слабая силовая. Ежу понятно что 12 котлов будут занимать меньший объем чем 25 и цитадель только за счет этого будет короче.
ато и сам кораблик будет заметно поменьше. И по водоизм,, и по объемам. И тем не менее, все спокойно влезло в 20 тыс.т. Включая в точности такую же артиллерию (даже по весу снаряда почти такую же)!
СДА пишет:
цитатаПК в 1928 была модернезированна с ошибкой - ложка мореходность (в океане) только ухудшила. Практически все проблемы ПК в Бискае относятся именно к влиянию ложки.
Именно и только "ложка"? Это Ваш вывод, не более... Вообще-то в точности до наоборот. Ложку сделали, чтобы плавбатарея хоть как-то плавала на волнении. Почему-то на КЭ ложек не делали...
СДА пишет:
цитатаТак что Бискай здесь ни о чем не говорит.
Ну, конечно:-). Линкор, который в шторм не может ходить. Мало того - вынужден идти в порт, чтобы не погибнуть. СДА пишет:
цитатаНу так приведите время прохождения других ЛК во время шторма.
Это уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было. В худшем случае указывается, что "вынуждены снизить скорость, чтобы не отстали эсминцы" (или другие корабли эскорта. Даже старые лоханки (те же броненосцы 2ТОЭ) вели себя в шторм не так! У Севы в этом отношении отличная репутация! Один поход - и так обо...ться!
цитатаНо зато в зависимости от размеров котлов:-). Кто там, Ринаун, что ли, имел 42 котла?
У Севы силовая мощьнее - соответственно пара требует больше. Так что у РС 18 котлов занимать столько же места как и на Севе принципиально не могут. Тип котлов кстати одинаковый.
Vov пишет:
цитатаато и сам кораблик будет заметно поменьше. И по водоизм,, и по объемам. И тем не менее, все спокойно влезло в 20 тыс.т.
И что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем? Какой смысл напрочь разные ЛК сравнивать?
Vov пишет:
цитатаВообще-то в точности до наоборот. Ложку сделали, чтобы плавбатарея хоть как-то плавала на волнении.
Вообщето до ложки на Севах отмечалась ЗАБРЫЗГИВАЕМОСТЬ первой башни. Вы можете привести примеры того что он не мог на волнении плавать (мне честно ни разу не встречались, если не считать ложки)?
А вот с ложкой он при большой волне стал воду черпать, причем уходить эта вода не успевала. Повторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется. У Севы же ложка мешала воде уходить с палубы - съэкономили на модернизации называется. Кстати даже в Бискае были повреждены в основном именно новые конструкции.
Vov пишет:
цитатаЭто уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было.
Да ну? А название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
Уважаемый СДА, я вообще начинаю ох...ть, то вы доказываете что Роял Соверен брат близнец Севе, если не хуже, хотя любому понятно, что Севу он раскатает в плоский блин не особо поморьщась. То начинаете вопить о сверхмореходности этого утюга. Если до установки черпака первая башня лишь забрызгивалась, то после его установки вода почему то стала массами на эту палубу попадать, да еще и несходить. Про размеры погребов я вообще молчу, они наверное идут от борта до борта и от носа до кормы сплошником. А про барбеты и вообще бронирование этих чудных ЛК почитайте Гангут. Статья там про них очень достойная. И почитайте про британские ЛК и ЛКР, что нибудь получше мурзилки, а то спор идет в разных весовых категориях, очень грустно знаете ли получается!!!
цитатаВообщето до ложки на Севах отмечалась ЗАБРЫЗГИВАЕМОСТЬ первой башни. Вы можете привести примеры того что он не мог на волнении плавать (мне честно ни разу не встречались, если не считать ложки)?
А вы можете привести примеры того что мог плавать при нормальном волнении? Забрызгиваемость первой башни?- при каких условиях? И в любом случае это было в луже а не в океане- там волны совсем другие. СДА пишет:
цитатаДа ну? А название Шарнхорст Вам ничего не говорит
Только Шарнхорст умудрялся стрелять при такой погоде и даже попадал. Не говоря о том что держал скорость нормальную.
Никакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
СДА пишет:
цитатаИ что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем?
Лично мне понятно сразу: Измаил - г..о!:-))). Как потомок Севы:-)))
СДА пишет:
цитатаА название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
И что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть? Что-то не слышал...Тогда имя такого отщепенца мне действительно ни о чем не говорит :-).
СДА пишет:
цитатаПовторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется.
Что с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.) Фото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
Никакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
СДА пишет:
цитатаИ что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем?
Лично мне понятно сразу: Измаил - г..о!:-))). Как потомок Севы:-)))
СДА пишет:
цитатаА название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
И что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть? Что-то не слышал...Тогда имя такого отщепенца мне действительно ни о чем не говорит :-).
СДА пишет:
цитатаПовторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется.
Что с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.) Фото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
цитатаУважаемый СДА, я вообще начинаю ох...ть, то вы доказываете что Роял Соверен брат близнец Севе, если не хуже, хотя любому понятно, что Севу он раскатает в плоский блин не особо поморьщась. То начинаете вопить о сверхмореходности этого утюга.
Я еще раз повторяю - я не могу понять по каким принципам Вы мои слова интерпретируете. Где я говорил что РС и С близнецы, или что Сева сверхмореходен?
Если я говорю о близкой форме корпуса в районе цитадели (что кстати на чертежах видно) - то это еще ничего не говорит о том что они близнецы.
Вполне законный вопрос о том на основании чего оценивалась мореходность С (вопрос законный так как цифр никто не привел до сих пор) - Вы интерпретирюете как утверждение о сверхмореходности.
Вы часом не Алекс Ющенко под новым ником? Очень уж логика интерпретации слов собеседника у Вас похожая?
СДА пишет: Вы часом не Алекс Ющенко под новым ником? Очень уж логика интерпретации слов собеседника у Вас похожая?
Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Уважаемые господа, а на схему расположения башен на Севе вы зря наезжаете. Она во многом разумна как с чисто артиллерийской точки зрения, так и по живучести, хотя имеет и массу недостатков.
К явным достоинствам можно отнести: 1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. 2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни. 3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. 4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП.
Ощутимыми недостатками являются; 1. Ограниченные углы обстрела. 2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. 3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет) 4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
цитатаЧто це: "снаряд спроектированный на угол 0-10гр"? По виду - вполне обычный:-). Даже с аналогичным колпачком.
Это так - было требование к разработчику - например такой-то снаряд должен пробивать калиберную броню попадая в нее по нормали на такой-то дистанции. Они взяли и сделали то что требовалось. Потом оказалось что углы падения из-за роста дистанций боя больше предполагавшихся, и что будет с снарядом попавшим под углом 20гр никто не знал. Но по ходу войны узнали. Другой вариант - англичане все это знали но не считали нужным исправлять так как характеристики немецких кораблей были известны и предполагая что ББ их толстую броню пробивать в принципе не будут, решили сэкономить и оставить все как есть (броню в полкалибра снаряды худо-бедно пробивали при больших углах) Vov пишет:
цитатаЭто, наверное, нормально.
Окунь пишет это нормально, если отклонений при работе взрывателя при пробитии брони 10%. Надо будет проверить.
цитатаЭто уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было. В худшем случае указывается, что "вынуждены снизить скорость, чтобы не отстали эсминцы" (или другие корабли эскорта. Даже старые лоханки (те же броненосцы 2ТОЭ) вели себя в шторм не так! У Севы в этом отношении отличная репутация! Один поход - и так обо...ться!
Во нашел - На линкорах "Геркулес", "Колоссус", "Не-птун" и в меньшей степени на кораблях типа "Орион" было установлено, что набор шпангоу-тов нижних палуб на расстоянии 15 м от носа не-достаточно хорошо выдерживает килевую качку. В последующих проектах эти шпангоуты усили-ли. В 1914 г. в чрезвычайно сильный шторм на линкоре "Геркулес" были выявлены и другие сла-бые места, поэтому было решено, чтобы придать большую прочность носовым оконечностям ко-раблей типов "Айрон Дьюк", "Куин Элизабет" и "Роял Соверен", встроить дополнительные шпан-гоуты между промежуточной и нижней палубой, а также между нижней палубой и килем. Несмот-ря на принятые меры, опыт, полученный на "Куин Элизабет" в 1915 г., вынудил снова уси-лить носовую часть. По завершении испытания артиллерии под палубой бака были установлены дополнительные упоры, чтобы уменьшить воздей-ствие ударной волны при ведении огня из 381-мм орудий носовой башни. Почему-то я уверен что про Cеву Вы ничего подобного не найдете - крепкий он был как кирпич! А вдобавок КЭ без ледокольного носа зимой на балтике плавать не сможет!;-) А еще у нее задняя башня где-то на метр ниже чем Севина - как это с точки зрения мореходности сказывается? Вот так то...
Цитата Мельникова Р.М, Для ускорения постройки их архитектурный тип и главнейшие проектные решения принимались в основном по опыту и образцу заложенных в 1909 году в Петербурге четы- рех линкоров типа Севастополь. Подобный подход позволил значительно ускорить процесс разработки стратегических и тактических заданий на новые линейные корабли для Черного моря, но вместе с тем заведомо заложил в новых проектах недостатки, присущие балтийским дредноутам, и том числе и линейно-монотонное (т.е. с размещением в диаметральной плоскости (ДП) поодиночке) расположение башен главного калибра. И проистекало это не от сомнений и компромиссов, как иногда приходится слышать, а наоборот от глубочайшей убежденности Морского генерального штаба (Генмора), что такое расположение наилучшее из возможных. И потому согласно оговоренным Генмором условиям международного конкурса без колебаний отбраковывались все проекты (а среди них один принадлежал и Балтийскому заводу), в которых на западный манер предлагалось ставшее вскоре традиционным в мире линейно-возвышенное (т.е. такое, при котором из двух башен, размещенных в ДП друг за другом, одна может стрелять поверх другой) расположение главной артиллерии, так как считалось, что у башен, стреляющих одна поверх другой, углы обстрела получаются меньше, чем при свободном, поодиночке, рассредоточении их в ДП по длине корабля. Отсюда следовал вывод: линейно-монотонное расположение, как обеспечивающее наивысшую тактическую скорость, самое правильное. А для того чтобы создать наилучшие условия для управления огнем, было решено установить башни на одной высоте над ватерлинией, хотя при относительной низкобортности (меньше поражаемая поверхность) и большой длине кораблей концевые башни на значительном волнении страдали от забрызгиванмя и заливания. Чрезмерная влажность и сырость не способствовали, конечно, и повышению надежности электромеханизмов башенных установок. Много позднее некое подобие полубака пришлось сооружать на направлявшемся из Балтики в Черное море линейном корабле Парижская коммуна (б. Севастополь). Комментарий - тобиш нихто особо головой не думал, а в один момент ГЕНМОР УВЕРВАЛ что монотонная схема лучше. КЛАССНО. Кстати башню в хороший шторм у нас тоже заливало, чтоб мы не делали. Доведенная до крайности идея военной целесообразности ("боевым кораблем управляют только из боевой рубки") лишила корабль каких-либо приборов управления вне боевой рубки, а в качестве временного командного поста командиру предлагались откидные (чтобы в бою не мешать стрельбе носовых башен на корму синдром предельных углов обстрела!) боковые крылья мостика, оказавшиеся нежизненной конструкцией, от которой мало бы что осталось при первых же залпах на корму из носовой башни. При непогоде и в узкостях, в тумане и ночью ошибки в передаче команд голосом в рубку с мостика могли поставить корабль в опасное положение (что и случилось в первом же походе). Настойчивость К.А. Порембского, поддержанного командующим флотом А.А. Эбергардом, лично удостоверившимся в неудобствах управления кораблем (даже "адмиральская конура" вблизи рубки не имела отопления, в недоумении докладывал он морскому министру), заставила кое-что усовершенствовать. Комментарий – про это тоже говорилось, и именно на эти недостатки мною указывалось.
СДА посвящается. Итак учитывая что вы чужие посты не читаете, отвечу тем не менее по пунктам. У возвышенной системы при одинаковых параметрах надстройки, учитывая, тот факт, что погреба №2,3 переезжают в нос и корму, позволяет более плотно скомпоновать машинно-котельную установку(хотя бы за счет того что я еще раз повторюсь, требуется располагать котлы на почтительном удалении от погреба(не забывайте у нас не гильзы в погребе, более надежные при хранении, а картузы)), далее учитывайте длину стволов средних орудий. Дальше задумаемся над такой вещью, есть механизмы и устройства которые жизненно важны, а есть те которые можно вынести за цитадаль, за броню вообще, если мы посмотрим разрез по мидель-шпангоуту в районе 3 и 2 башни, то увидим что собственно объем погреба (подбашенного, перегрузочного отд. И т.д.) вообщем то невелик, а основную площадь занимают вспомогательные механизмы, помещения и тому подобная лабуда и даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕТ., а ширина корпуса в районе 3 и 2 башен в тоже время близкая к максмальной. Соответственно если скомпоновать МКУ эшелонировано, без разрывов на погреба т.д., до длина МКУ будет меньше. Хотите считайте, только не как обычно. Это если на пальцах, то ближе к носу в корму ширина корпуса меньше и механизмы надо растягивать в длину а не в ширину это если на пальцах. Далее я действительно считаю что схема на гибель Марата значения не имеет. Но в обосновании линейной схемы как раз и указывалось и не раз, что мол таким образом снижается вероятность гибели в результате взрыва ОДНОГО погреба, что было БЛЕСТЯЩЕ опровергнуто боевым опытом, к нашему горю(Мария 1916, Марат 1941). И там и там взрыв погреба ГК и гибель. Соответственно одна из идей которые легли в основу монотонной схемы БРЕДОВА! Далее в отношении мореходности, с одной стороны грузы массивные надо располагать как можно ниже, НО в тоже время надводный борт должен быть как можно выше. Тоесть должен быть разумный компромис. Нарушение этих условий приведет к историям подобным гибели КЭПТОРА (очень низкое расположение башен, высок. Полубак, развитое парусное вооружение). Надводный борт Сефы не для морских океанских условий ( вопрос вовсе не в ложке), что и подтвердилось в ходе океанского перехода и кстати об этом же говорят воспоминания людей которые ходил на ИМПЕРАТРИЦАХ. Не зря при проектировании ОКЕАНСКОГО дредноута ИЗМАИЛА, первая башня и надстройка были на ПОЛУБАКЕ, тоесть выводы определенные были сделаны. В целом хорошая МОРСКАЯ практика свдетельствует об том что грузы пониже, борт повыше. Сначала это решалось полубаками, не от хорошей жизни на Сефах сделал закрытый полубак. Затем была идея изящнее но видимо технологически сложнее (корпус 56 пр. седловатость). Далее ходовые мостики приборы УАС не зря поднял на башенновидные мачты. Так как низкое расположение боевой рубки ходового мостика не давали ни обзора ни нормальной работы для артиллеристов(врочем я это уже говорил). Поэтому мореходность хреновая. А что такое хреновая мореходность я почувствовал в ОХОТСКОМ море когда ПСКР пр.97П зарывался по башню, на 6-7 бальном волнении, и забрызгивало ходовую, хотя там надстройка высокая, кто хочет посмотрите это ледокол «Иван Сунин»(класс – рейдовый ледокол, ок.4000 т.) . Приятного мало уверяю Вас. И кстати на переходе КОМУННе первую башню на забрызгивало, а на волне линкор зарывался по башню, почитайте про поход писалось. Кстати хто не знает на Балтике Северном море волна короткая корабль при качке качается резко но градусы маленькие, размах небольшой. В средиземном море, Бискаях, Охотском море, Тихом океане(северная часть) наоборот волна идет длинная, и корабль кренится и зарывается медленно но размах качки ощутимо сильнее. Это по своему опыту. А насчет длинны цитадели то посчитайте процент длинны ватерлинии которое занимает цитадель(как мы условились ее считать), и все станет ясно, на линейно возвышенной схеме она займет меньший процент.Кстати к вашему сведению это длинна по ватерлинии и не надо тупые рисунки рисовать длинны сравнивать честно надо. Императрица Мария - 119 м; длинна корпуса – 168 итого цитадель 0,71Длинны. Севастополь – 122 м; длинна корпуса – 181,2 итого цитадель 0,68Длинны Квин элизабет -119м. длинна корпуса – 196,8 итого цитадель 0.59Длинны Ривенч -116м, длина корпуса 190,3 итого цитадель 0,61 Длинны
ИТАК на линейно-возвышенной схеме меньший процент длинны корпуса занимает цитадель, то бишь СДА не прав, а прав Я. Тенденция однако, я взял как тихоходную версию монотонной схемы, так и быстроходную, соответственно и возвышенную схему тоже быстроходную и тихоходную.
Соответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов?
СДА пишет Естейственно меньше, так как при прочих равных меньше площадь проекции? А Вас это удивляет?
ПО организации стрельбы как и обещал Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова. Обобщил Взависимости от различных обстоятельств применяются следующие способы пристрелки А) по измеренным дальностям и направлениям(пристрелка репера) – коммент: на тот момент не использовалось. Б) по измеренным отклонениям - коммент: в зависимости от приборов как разность дистанций до цели и до всплесков или спецприбором. По первому способу требовалось два 8м Дальнемера или три 6м ДМ, один ДМ мерял Д до цели, другие до всплесков; специальный прибор Дальнемер со скартометром(измерял сразу Д до всплесков) В) по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели. (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) Г) по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур. Способы поражения а) по измеренным отклонениям б) по измеренным дальностям в) по наблюдениям знака падения. Огонь мог вестись централизовано и децентрализовано. При централизованном управлении ПУС (в зависимости от матчасти) могли обеспечить центральную или прицельную наводку. При центральной наводке ПУС вырабатывает УВН и УГН, если углы учитывают качку они называются полными ПУГН и ПУВН. При прицельной наводке ПУС вырабатывает только прицел и целик а наводчики отслеживают цель и дорабатывают углы наведения.
Поражение цели осуществляется очередью, шквалом, неподвижной завесой. ОЧЕРЕДЬ – 3 залпа с одним целиком и на разных прицелах с учетом ВИР(величины измерения расстояния за 1 минуту). Шаг прицела 4 Вд(серединных отклонения по дальности, выбирается из таблиц , к примеру 1 Вд для 152/57 для Д=60 каб – 44 м, Д=100 каб – 71 м/заряд боевой). ШКВАЛ – ряд последовательных залпов на одном прицеле и целике с учетом ВИР и ВИП. Неподвижной завесой – ряд последовательных залпов на одном прицеле(без учета ВИР).
ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении Д до цели, обеспечивая прицельную наводку орудий. При выходе из строя ПУС в башнях обеспечивался децентрализованный огонь при использовании своего ДМ и прицелов.
cobra пишет: ПО организации стрельбы как и обещал Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова.
Большое спасибо за информацию. Только она касается современной артиллерии. К 1МВ оно имеет очень опосредованное отношение. Ни о каких ПУГН и ПУВН тогда никто и не слыхивал. Да и ВИР с ВИП тогда учитывали, как бы это сказать невсегда, с их расчетом были вполне конкретные проблемы.
Единственное не понял это по пристрелке репера. Это который фиктивный морской???
цитатаНикакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
Я как наиболее близких по размерам, размерам вооружения, силовой и т.д. Я же не сравниваю длину цитадели С и Худа к примеру.
Мне вообще очень интересно понять откуда взялся тезис о короткой цитадели при возвышенной схеме - благо его обосновать никто не может, а известные примеры и элементарная логика ему противоречат.
Vov пишет:
цитатаИ что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть?
Нет, просто вынужден был уменьшать скорость, иногда до 7 узлов (как и Сева), набирал воду в погреба первой башни (как и Сева), после чего ремонтировался (как и Сева). Кстати а разве ПК комуто сдавалась? я и не знал что у нас в 1928 война с францией была?
Vov пишет:
цитатаЧто с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.)
По высоте волны похоже как раз на такой же как в Бискае.
Vov пишет:
цитатаФото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
А Вы можете о Севе сказать в каком случае у него заливается бак?
Я не понимаю на основании чего доказывается немореходность Севы? Такое ошущение что ктото сказал, что Сева маломореходен. Потом еще ктото это повторил, даже не задумываясь, что это означает, по каким параметрам и т.д. Потом еще ктото повторил, еще, ... А дальше пошло - все знают о малой мореходности но никто не может сказать ничего конкретного.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
). Так же скажется то, что артпогребам требуется определённый тепловой режим и между котлами их распологать - плохо. 
. А ведь вам уже указывалось, что у КЭ и РС нет таранного форштевня. У них просто другая форма надводной части носовой оконечности. Типа, ледокольного образования нету. 
- участник сейчас на форуме