Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение
Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично. Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам. Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5". В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём. Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи. Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
цитатаимеет смысл сравнивать все корабли первой линии. Нассау или Остфрисланд могли стать противниками Севастополя с не меньшей вероятностью, чем Кениг. Это раз. Кроме того, задача последующих поколений вооружений, помимо прочего, обесценивать предыдущие. Севастополь с нею справился. Это два.
Можно сравнивать и так, кто спорит. А вот насчет того, что Сева обесценил Остфрисланд, так я не согласен. Немец послабее будет, это точно, но не так уж, чтобы совсем безнадежно. А Нассау против Севы - примерно как сам Сева против КЭ:-).
цитатаДля каких дистанций не знаю, информация от Маклахлина и Виноградов вроде бы тоже самое рассказывал (если что vov поправит).
Насчет того, что именно сказал Сергей, сейчас не упомню. Откуда такая схема - понятно. Еще с РЯВ:-). (Бедный мичман Нирод...) По смыслу все понятно: открытый дальномер действительно полностью беззащитен. И нужен он для того, чтобы поточнее определить исходную дистанцию и сократить время пристрелки на залп, 2, 3 - как придется. А дальше - бинокль в руки арт.офицера, сам он - на воронье гнездо (при больших дистанциях на Севе просто неоткуда больше корректировать) - и вперед. Как Вернер при Фальклендах. А ведь на Инв. , между прочим, тоже была тогдашняя СУАО (вычислитель Дрейера со всеми циферблатами и системой передачи).
цитатаДа не было БАШЕННЫХ ДАЛЬНЕМЕРОВ до 20-х годов. См.Платонова во первых, и любые фото ЛК в называемый период.
А вот и были, как дальномеры (они не совсем в башнях а снаружи) так и фотки :-) Если realswat не убедил то могу сосканить Маклахлина (хотя это тяжко - он толстый и тащить его на работу лень). Платонов не поможет - он по ВМВ писал справочник. Vov пишет:
цитатаА вот насчет того, что Сева обесценил Остфрисланд, так я не согласен. Немец послабее будет, это точно, но не так уж, чтобы совсем безнадежно.
Конечно слабее. Раз башни по боку - качать его будет сильнее из-за неправильного распределения грузов - вроде так моряки учили.. Vov пишет:
цитатаА Нассау против Севы - примерно как сам Сева против КЭ:-).
цитатаПо смыслу все понятно: открытый дальномер действительно полностью беззащитен. И нужен он для того, чтобы поточнее определить исходную дистанцию и сократить время пристрелки на залп, 2, 3 - как придется. А дальше - бинокль в руки арт.офицера, сам он - на воронье гнездо (при больших дистанциях на Севе просто неоткуда больше корректировать)
Дык у немцев то вроде тоже самое. Тот же Хазе управлял огнем с помощью артиллериского офицера в вороньем гнезде.
По дальномерам - на фотке Полтавы на полном ходу (т.е. испытаний 1915 года) дальномеры в крайних башнях видны.
цитатаКстати Ваш Вывод об хреновых и устарелых ПУС исходя из сказанного мною выше некорректен.
Вы сравнили приборы, которые у обех сторон были одинаковы. Но было и одно отличие в системах управления огнём. Это не приборы Поллена, а система Скотта, выпоненая в 1910 году фирмой "Виккерс. Первоначальный вариант был не очень удачен, хотя и показал руезкое улучшение результатов при управлении стрельбой. Уже в 1912 году система была серьёзно усовершенствована и установлена на "Тендерере". К началу войны система была на 7 новейших линкорах и "Нептуне", к Ютланду - на всех, кроме Эрина и Эджинкорта. В ходе войны системы управления огнем постоянно улучшались от корабля к кораблю и поэтому зачастую в них имелись небольшие различия даже на кораблях одного типа, хо-тя общий принцип и конструкция были анало-гичны устройству, испытанному в 1912 году на "Thunderer". Это устройство, известное как "треножный пост" (устанавливался по-верх треноги мачты) с незначительными мо-дификациями использовался в течение всей войны. Начиная с линкоров типа "Queen Eli-sabeth" системы управления огнем предусма-тривались уже в проекте, причем они защи-щались броней, точно так же, как и дальне-мерный пост в броневом куполе поверх бое-вой рубки. В эту систему входил, кроме прочего, визор старшего артиллерийского офицера. Этот элемент позволял аппаратным путём передавать в башни данные по горизонтальной наводке, избегая погрешности на этапе ручной установки в рубке угла на цель. Этот элемент весьма полезен и заметен. При его наличии видна вращающаяся башенка визора наверху задней части боевой рубки. Аналог этой системы есть и у немцев. На Севастополе небыло как самой системы, так и места под неё. То есть наша система ПУО включала не все элементы, которые были на английских и немецких кораблях. Надеюсь теперь вы возмёте назад утверждения в некорректности. Krom Kruah пишет:
цитатаИмею ввиду что пр. немецкая 305 мм сериозно лучше англицкой (про амеровской не знаю) по упомянутых Вами параметров (из-за проволочного ствола и более плохой кучности). По сути английской 13.5" я считаю на уровне немецкой (и пр. русской) 305 мм. Т.е. - эти пушки - пр. одного уровня.
Позвольте не согласиться. Во первых я сравнил пушки по мощи без учёта кучности, во вторых по нашей пушке отмечалась именно низкая кучность стрельбы, так что нам к англичанам. СДА пишет:
цитатаВы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.
СДА пишет:
цитатаИ здесь аналогично все преимущества у Севы. Немцу, чтобы скорострельностью компенсировать число стволов придется палить гораздо чаще, что и может вызвать проблемы с тепловым режимом.
Так немцы чаще стреляют, или нет, дурачок вы наш? Вы уж определитесь. И на счёт теплового режима уважаемый Кобра просто не разобрался с упоминаемыми системами, а вы СОВРАЛИ. Ибо знаете, что наше пушка, при несколько меньшем весе, имела больший вес порохового заряда и из-за меньшей начальной скорости большую длительность воздействия газов на ствол за один выстрел. Так что с тепловым режимом у нас хуже, чем у немцев.
цитатазамечу, что раз бронебойное действие отдельно, разрушительное - отдельно, то скорость на разрушения никак не влияет...
Влияет. Даже если вы стреляете болванкой, разрушения будут велики. Тут и поражение осколками брони, скорость которых и разрушительный эффект напрямую зависят от скорости снаряда, и разрушение конструкции от передаваемых через броню и силовой набор нагрузок. cobra пишет:
цитатаДелаем Вывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж..................
и это я тоже имел ввиду, когда писал о Севе. Serg пишет:
цитатаКатька стреляла имея аналогичную схему - башенные дальномеры хоть и ниже но видимо позволяли что-то видеть.
цитатаДык у немцев то вроде тоже самое. Тот же Хазе управлял огнем с помощью артиллериского офицера в вороньем гнезде.
Кто бы спорил. Правда вроде все же на нормальном марсе? Или даже в рубке? Но все это к тому, что все приборы СУАО того времени, видимо, не очень полезно использовались.
Serg пишет:
цитатаОни ближе к бортам. Народ в них сильнее укачает, а то что груз этот вынесен дальше от центра качку усилит (тоже самое что и с дифферентом)
Первое верно совсем. Второе - таки сильно зависит от общей раскладки и формы корпуса.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВ эту систему входил, кроме прочего, визор старшего артиллерийского офицера. Этот элемент позволял аппаратным путём передавать в башни данные по горизонтальной наводке, избегая погрешности на этапе ручной установки в рубке угла на цель. Этот элемент весьма полезен и заметен. При его наличии видна вращающаяся башенка визора наверху задней части боевой рубки.
Это и есть директор. Может наиболее важный элемент СУАО того времени - при несовершенстве остальных.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНа Севастополе небыло как самой системы, так и места под неё.
Мне не очень понятно, где там вообще находился в бою ст.арт.офицер. В рубке, что ли? Ау, спецы по Севе!
realswat пишет:
цитата замечу, что раз бронебойное действие отдельно, разрушительное - отдельно, то скорость на разрушения никак не влияет...
Странно, вроде бы Вы как раз говорили о необходимости учитывать конечную скорость в действии снаряда? Или это больше СДА? Так или иначе, какое-то влияние есть.
ША - юлин почему я должен сам себя цитировать, ну для Вас одолжение сделаю, так уж и быть, моя старая цитата - "И еще самое по вопросам управлению огнем. FIRING DIRECTOR-стрельбовый директор. Реализован англичанами к 1915 г. У немцев не было до Ютланда. У нас Командно-дальнемерные посты были установлены на ЛК после модернизаций. КДП-6 обр.1928 г.: 6м. дальнемер с визиром, Стереотруба с визиром, визир центральной наводки. Место управляющего огнем. Соответственно с точки зрения успешного управления огнем Севастополь был тем не менее хуже чем английские корабли. У нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке. У англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков. " - конец цитаты. Дальше визир центральной наводки к вашему сведению использовался уже на системе Гейслера. Просто Англичане, улучшили условия управления огнем, вынеся пост управляющего огнем из боевой рубки на мачту, и обозвали его директором. Просто решили организационный вопрос не более. На Севастополях Дальнемер отдельно, место УО и визир в боевой рубке, из боевой рубки ни хрена не видно - кердык. Бардак короче. Видно что готовились воевать под градом фугасных снарядов и пулеметных пуль по привычке. Ничего нового технически там нет, ни нового ПУС ничего. Вопрос удобства и успешности работы управляющего огнем.
И кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
И директор как таковой резкого повышения успешности стрельбы дать не мог принципиально, вопрос заключается в простой вещи откуда проще управлять огнем из боевой рубки на Севастополях низко расположенной, или даже с крыши ее - или с боевого марса-(ака директор) закрытого от ветра, брызг и т.д., и имеющего великолепный обзор и снабженного оптикой (Дальнемер, визиры).
Serg когда Екатерина стреляла по Гебену, управлял огнем старший артиллерист, используя ПУС и дальнемер установленный на боевой рубке, но никак не башенный. башенные ДМ использовались только при выходе из строя центральной наводки и перехода башен на стрельбу на самоуправлении, то бишь децентрализованное.
Цитата Ша-юлина - Но было и одно отличие в системах управления огнём. Это не приборы Поллена, а система Скотта, выпоненая в 1910 году фирмой "Виккерс. Первоначальный вариант был не очень удачен, хотя и показал руезкое улучшение результатов при управлении стрельбой. Уже в 1912 году система была серьёзно усовершенствована и установлена на "Тендерере". К началу войны система была на 7 новейших линкорах и "Нептуне", к Ютланду - на всех, кроме Эрина и Эджинкорта. В ходе войны системы управления огнем постоянно улучшались от корабля к кораблю и поэтому зачастую в них имелись небольшие различия даже на кораблях одного типа, хо-тя общий принцип и конструкция были анало-гичны устройству, испытанному в 1912 году на "Thunderer". Это устройство, известное как "треножный пост" (устанавливался по-верх треноги мачты) с незначительными мо-дификациями использовался в течение всей войны. Конец цитаты Ша-юлина. Этот вопрос я уже упоминал, заявляю что улучшения эффективности огня директор ДАТЬ НЕ МОЖЕТ. ОН МОЖЕТ улучшить условия работы УПРАВЛЯЮЩЕГО ОГНЕМ.
А Увеличение ТОЧНОСТИ стрельбы дает Гировертикаль/гиро-азимут-горизонт/жироскопическая система. У Хаазе есть сноска, что гировертикали у них появились после Ютланда, если перевод правильный. цитата : "Этот прибор введен на германском флоте после Ютландского боя и испытывался в течение десятилетия. Он представляет собой жироскопический прибор, производящий выстрел тогда, когда оптическая ось прицела направлена на цель. Этим прибором учитывалась угловая скорость качки корабле таким образом, что орудие производило выстрел раньше — при быстрой качке и через более продолжительное время — при медленной качке". У нас Гировертикаль "Спери" первая была была установлена на "Красном Кавказе" в 1929 г., потом была запущена в серию как Гировертикаль "Шар". По поводу Англов - информацией не владею.
Вопрос Ша-Юлину, В систему Скота гировертикаль входила до ютланда или нет? И вообще когда ее туда засунули?Если нет то точность огня доютландских дредноутов Русских/Аглицких/Гансовских будет прмерно соответствовать, а остальное вопрос подготовки личного состава. Черноморские корабли стреляли очень даже прилично в отличии от Балтийских. К примеру по "Альбатросу" стреляло 4 русских крейсера, в итоге толком никто не мог корректировать свой огонь и Альбатрос смылся к шведскому берегу.
цитатаДальше визир центральной наводки к вашему сведению ис пользовался уже на системе Гейслера.
Вроде бы когда дальномеры с рубок снесли в башни, визиры ЦН поставили вместо дальномеров на крыши. Но это по памяти, ей лучше не доверять.:-) cobra пишет:
цитатаSerg когда Екатерина стреляла по Гебену, управлял огнем старший артиллерист, используя ПУС и дальнемер установленный на боевой рубке, но никак не башенный.
Верно, я дома уже посмотрел и исправляюсь. Башенные дальномеры были у Александера и должны были быть у Нико.1. Самое раннее фото с 4 башенными дальномерами что я нашел у Сев относится к 1920г. Сcobra пишет:
цитатаК примеру по "Альбатросу" стреляло 4 русских крейсера, в итоге толком никто не мог корректировать свой огонь и Альбатрос смылся к шведскому берегу.
Это не тот бой на которым можно ссылаться. Слишком много про него неизвестно. Каков процент попаданий, какая видимость, какая средняя дистанция какое волнение.. Коррректировать было нельзя из-за того что две колонны стреляли - а в одной колонне гнаться за ним было нельзя иначе бы он удрал, вероятно имея преимущество в скорости.
цитатаИ кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
Имел ввиду, что вы высказали общие положения без привязки к конкретным артсистемам. Если это не так, то извините. Кстати, мои рассуждения по тепловому режиму в посте присутствуют. Там что-то неверно? Ваше мнение? cobra пишет:
цитатаУ англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков. " - конец цитаты. Дальше визир центральной наводки к вашему сведению использовался уже на системе Гейслера. Просто Англичане, улучшили условия управления огнем, вынеся пост управляющего огнем из боевой рубки на мачту, и обозвали его директором. Просто решили организационный вопрос не более.
Они решили технический вопрос. Если проще, то у нас данные с визора на циферблаты управления переносились ручками (в рубке), а у англов в башнях отображалось положение визора с внесёнными поправками НАПРЯМУЮ, то есть аппаратно. Повернули визор - изменилось положение указателей в башнях, а у нас повернули визор, и человек в рубке выставил увиденые значения на указателях в рубке, что отобразилось на указателях в башнях. То есть имеет место запаздывание и погрешность в работе человека в рубке, работающего с указателями. Вот и всё различие. Мне оно кажется существенным. cobra пишет:
цитатаВопрос Ша-Юлину, В систему Скота гировертикаль входила до ютланда или нет?
В версию 1910 года не входила. По версии 1912 года надо уточнять.
Вообще косвенно кучность характеризуется живучестью ствола. У Сев это вроде 400 выстрелов - очень много. И еще давление в камере - оно крайне низкое. И кстати чем быстрее сгорает порох тем хуже приходится стволу в чем убедились немцы заряжая пушки ген. Алексеева своим порохом (так что тепловой режим это палка о двух концах) . А разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны.
цитатаместо УО и визир в боевой рубке, из боевой рубки ни хрена не видно - кердык. Бардак короче.
Вот, именно это и приходило в голову. Как пользоваться визиром в этой жестяной банке не со сплошными даже щелями и без вращающегося основания?
cobra пишет:
цитатаА Увеличение ТОЧНОСТИ стрельбы дает Гировертикаль/гиро-азимут-горизонт/жироскопическая система.
Это несомненно. Но реально более или менее приличные гиростабилизаторы появились все же позже (в 20-х-30-х? Или я ошибаюсь? Понятно, что опыты были и раньше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОни решили технический вопрос. Если проще, то у нас данные с визора на циферблаты управления переносились ручками (в рубке), а у англов в башнях отображалось положение визора с внесёнными поправками НАПРЯМУЮ, то есть аппаратно. ... То есть имеет место запаздывание и погрешность в работе человека в рубке, работающего с указателями. Вот и всё различие. Мне оно кажется существенным.
Мне тоже. Собственно, система циферблатов/указателей для передачи данных стрельбы была и в РЯВ, но постоянно улучшалась. Вопрос состоит в том, что и как передается. И каждый из элементов ("что" - качество исходных данных и "как" - способ, быстрота и погрешность передачи) имеет значение.
>>А разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны. На уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении. Указывается в единицах. Отражает точность с какой изготовлены станки и измерительные приборы (калибры) и, соответственно, изделия, на них произведенные. Если он был ниже, чем у немцев или англичан, то люфты в установках были однозначно больше.
В то время, как у ряда кораблей наблюдается преимущество в пользу вертикальной (Кениг, Арканзас) или горизонтальной (у орудий с плохой баллистикой, Курбэ, Джулио Чезаре) наилучший балланс качеств демонстрируют Техас, Айрон Дюк и Севастополь - это, конечно, если рассматривать воздействия на броню как таковое, без отнесения к конкретным кораблям.
И опять же отмечу - Севастополь снова близок к Ориону, так же как и в случае с весом залпа. То есть при стрельбу по одной и той же цели эффективность огня Севастополя и Ориона действительно близка. Меньший вес снаряда Севастополь компенсирует большим количеством стволов, пробитие или непробитие брони одинаково.
цитатаНа уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении.
Не только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше. По крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
цитатаВообще косвенно кучность характеризуется живучестью ствола. У Сев это вроде 400 выстрелов - очень много. И еще давление в камере - оно крайне низкое.
Ну очень косвено . А так же откуда дровишки на счёт 400 выстрелов, опять из пальца? И откуда о крайне низком давлении? Serg пишет:
цитатаА разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны.
О низкой кучности данные есть. Я их приводил. О выскокой кучности нет ни одного упоминания (кроме ваших постоянных заявлений об этом)Serg пишет:
цитатаНе только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше. По крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
. А это что за ахинея? Что "особенно важно" - "последним" начальная скорость? И у кого она "лучше"? И откуда вы взяли полигонные данные для сравнения нашей пушки и Айовской?
Видимо, имеется в виду что при большей начальной скорости и равной относительной ошибке абсолютный разброс скоростей будет больше у более быстрой пушки. я тоже на этот счет думал, но как говорится "че тут думать ту знать надо". А поскольку данных по разбросу нету, то спорить бессмысленно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаО низкой кучности данные есть. Я их приводил.
Нет полномасштабных сравнимых данных по кучности орудий периода. Вот в чем проблема...
цитатаНет полномасштабных сравнимых данных по кучности орудий периода. Вот в чем проблема...
Полномасштабных, позволяющих количественно сравнить орудия и использовать это корректно в модели (сколько вешать в граммах ), нету. А достаточных для поверхностной оценки (лучше-хуже) хватает. Даже примерный разброс залпа сравнить можно для приблизительной модели.
цитатаА достаточных для поверхностной оценки (лучше-хуже) хватает
в том и беда. Вот сравните Севастополь и Кениг. Вес залпа, снаряда, ББ действие - все в пользу Севастополя (первое очень сильно, второе прилично, третье чуть-чуть - но в сумме сами понимаете...). И как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа. Но тут нет данных по боевой скорострельности Севастополя.
цитатаИ кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
Sha-yulin там свои соображения высказал, но кое что опустил. Пороховой заряд у нашей пушки действительно чуть больше, на 5 кг (что непринципиально). Но вот только точный состав пороха у нас и у немцев и какая при выстреле энергия выделялась - мы не знаем. Зато известно что дульная мощнось у немецкой пушки больше, чем у нашей. А поскольку закон сохранения энергии еще никто не отменял (не знаю, может у Sha-Yulinа другие сведения ) то получается что при сгорании пороха у немцев энергии выделялось больше. Особенно с учетом того, что они придавали большую кинетическую энергию своему снаряду при более коротком стволе. Так что и греться немецкая пушка должна сильнее. Тем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.
цитата как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа. Но тут нет данных по боевой скорострельности Севастополя.
А разве лучшая кучность немцев доказана? Или вы считаете сравнение вероятных отклонений у "слегка расстреляной 305/52" и новых английских и немецких пушек, на неизвестных дистанциях, которое провел Sha-Yulin доказательством?
Если так подходить, то я могу с полной ответственностью заявить что у 305/52 на 10 каб абсолютное значение вероятного отклонения по дальности будет куда меньше чем у немецкой 305/50 на 100 каб, особенно если 305/50 будет "несколько расстреляна". И что по Вашему это будет доказательством лучшей кучности 305/52?
Вполне ожидаемый результат. Здесь только одно замечание: в использованной программе явно горизонтальная пробиваемость получена формально умножением на синус угла падения (в нужной степени). Это не совсем верно (или совсем неверно): там и ф-ла другая, и по-другому материалы "сопротивляются", и тот же ББ колпачок скорее вреден. И сила взрыва...
Читатель_он_же пишет:
цитатаНа уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении.
Serg пишет:
цитатаНе только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше.
Конечно. Но ведь и качество изготовления и орудия, и снаряда. Не только идеи, но и технологии.
СДА пишет:
цитатаПо гончарову 250. 400 это 305/40
Да, 400 меня удивили. Это разве что до полного истирания внутренней трубы.
Serg пишет:
цитатаПо крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
На каком это было полигоне? А я-то думал, американы со своей "лучшей пушкой всех времени и народов" рядом с севиной даже с...ть не присядут:-).
цитатаИ как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа.
Ну во-первых боевая скорострельность К всяко выше, так как есть и большая техническая скорострельность, так и меньшее подлётное время снаряда из-за заметно большей начальной скорости. Соответственно меньшее время на фикасцию залпа. Более настильную траекторию вы уже сами упомянули. Эти факторы дают и меньшее смещение цели за время полёта снаряда и, как следствие, меньшую погрешность при взятии упреждения. Так что разница в реальной скорстрельности будет где то между 10 и 20%. СДА пишет:
цитатаЗато известно что дульная мощнось у немецкой пушки больше, чем у нашей. А поскольку закон сохранения энергии еще никто не отменял (не знаю, может у Sha-Yulinа другие сведения ) то получается что при сгорании пороха у немцев энергии выделялось больше.
"Математик" вы наш, я с вас умиляюсь. Вам объяснить, где вы "ступили", или сами догадаетесь? СДА пишет:
цитатаОсобенно с учетом того, что они придавали большую кинетическую энергию своему снаряду при более коротком стволе.
Уси-пуси, у кого там ствол более короткий? У нас 14,42м, у немцев 14,46м (это длина, по которой снаряд разгонялся), мы просто от разных частей орудия считали.ъ СДА пишет:
цитатаТем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.
Так значит вы признаёте большую скорострельность немцев в бою?
немцы вроде тоже по срезам меряют. А длина нарезной части больше, видимо, потому, что снаряд короче. Кстати, о соотношении длина снаряда/длина ствола обычно забывают, а ведь это, насколько понимаю, весьма важно?
цитатаКстати, о соотношении длина снаряда/длина ствола обычно забывают, а ведь это, насколько понимаю, весьма важно?
Достаточно. Но здесь есть ещё один интересный аспект. Как раз по супер-пуперу. Ну то, что наша пушка была лучше немецкой, я не верю хотя бы по тому, что технология (ствол, скреплёный кольцами), размеры и вес орудий были одинаковы, а в превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными. При этом немцы использовали именно тот снаряд, под который пушка и расчитывалась. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. Есть цитата, которую уже приводил: >Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Так что динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Теперь о длинах снарядов и пушек. Известный артиллерист, создатель сверхдальнобойных пушек Ж.Бюлль в своё время доказал, что для классических орудий и снарядов с ведущим пояском оптимальным является ствол в 45 калибров. В плане обеспечения лучшего соотношения скорость-кучность-вес орудия. Но более важным его исследованием видится работа по повышению эффективности натовских 155-мм орудий. Им было отмечено, что создать классический снаряд длиной более 4 калибров - неправильно (а лучше короче). Дело в том, что при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Снаряд имеет меньший калибр, чем орудие и фиксируется в стволе ведущим пояском, расположеным в задней части снаряда. При раскрутке снаряда по нарезам головная часть снаряда бьётся о стенки ствола, вызывая раскачивание ствола и снижая его ресурс. Для обеспечения нормального использования длинных снарядов требуется фиксация его выступами в средней части веретёнообразного снаряда. Такой вариант Бюлль довёл до 7-8 калибров. Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? Отсюда вывод, который я сделал для себя: при общем конструктивном равенстве нашей и немецкой пушки, наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом. По этому отличается большей раскачкой и расстрелом ствола. Значит технически кучность должна быть ниже среднего уровня и пушка по баллистике в лучшем случае будет соответствовать англицкой 305/50.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы уж определитесь. И на счёт теплового режима уважаемый Кобра просто не разобрался с упоминаемыми системами, а вы СОВРАЛИ. Ибо знаете, что наше пушка, при несколько меньшем весе, имела больший вес порохового заряда и из-за меньшей начальной скорости большую длительность воздействия газов на ствол за один выстрел. Так что с тепловым режимом у нас хуже, чем у немцев. 
. А так же откуда дровишки на счёт 400 выстрелов, опять из пальца? И откуда о крайне низком давлении? 
- участник сейчас на форуме