Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5".
В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём.
Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи.
Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.

 Отправлено: 20.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Саш ты ли это или я всеже ошибаюсь???

 Отправлено: 20.01.06 17:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Саш ты ли это или я всеже ошибаюсь???

Да я конечно.

 Отправлено: 20.01.06 17:28. Заголовок: Re:

Это Кирилл

 Отправлено: 20.01.06 17:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Это Кирилл.

Здорово, братка. Ты где сейчас?

 Отправлено: 20.01.06 17:33. Заголовок: Re:

В Петропавловске, уволился и уже полтора года квартиру жду. Собираюсь на Кубань.
маил мой черкни cobra-ksd_1941@mail.ru

 Отправлено: 20.01.06 17:41. Заголовок: Re:

Алексу:
Саш маил свой дай переговорим

 Отправлено: 20.01.06 17:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Саш маил свой дай переговорим

Уже послал. Народ сори за флуд.

 Отправлено: 20.01.06 17:52. Заголовок: Re:

Предлагаю на основе выше сказанного разобраться со способами стрельбы соответсвенно принятых на Кригсфлоте, Хомфлите, БФ и ЧФ Российских.

 Отправлено: 20.01.06 18:29. Заголовок: Re:

ХААЗЕ
5 ч. 30 м. Наши легкие крейсера открыли огонь. Направление на второй легкий крейсер справа. Орудия зарядить фугасными снарядами и поставить на "товсь"! Точка прицеливания — правый край ватерлинии! Прицел 97 каб. (180 гкм.)! {В германской морской артиллерии расстояния считаются в гектометрах (hm). 1 гектометр = 100 метр. = 0,1 километра. В русском флоте 1 м.миля = 1853 метр., 1 каб. = 185,3 метр., следовательно, 1 каб. = 1,9 гектометра. В германском флоте 1 морская миля = 1852 метра.} Прицел 92 каб. Целик 20 влево! Прицел 92 каб.!"
"5 ч. 35 м. Поворачиваем вправо. Переключение для боя правым бортом! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! Прицел 89 каб. (165 гкм.)! Крупная артиллерия — бронебойные снаряды! Направление на второй линейный крейсер слева, 102"! Скорость —26 узлов, курс OSO! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! У нашего противника 2 мачты и две трубы, кроме того, узкая труба, вплотную к фок-мачте! Целик 10 влево! Вир {"Вир" — величина изменения расстояния.} —1/2 (—1 гкм.)! Прицел 88 1/2 каб. (164 гкм.)"!
Прицел 80 каб. (150 гкм.)"! — было мое последнее приказание, когда раздался глухой звук залпа с "Lutzow" и одновременно взвился сигнал: "Открыть огонь". В ту же секунду я крикнул: "Залп!", и немедленно прогрохотал наш первый залп.
Поворачиваем вправо. Вир —1! Прицел 80 каб. (150 гкм.)! Залп"! Проходит почти 30 секунд, пока не раздается бой {Звонок прибора указателя падения залпа.} всех трех указателей падения. Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! {Команда "продолжать" означает, что как только будет произведена новая установка, из артиллерийского центрального поста командуется "залп"; благодаря этому правилу разгружался старший артиллерист и исключалась возможность команды "залп" при старой установке.} Последовал второй залп. Опять перелет. Я скомандовал: "2 меньше"!

КОММЕНТАРИЙ: ХААЗЕ ведет пристрелку по измеренным дальностям, так как он сразу определил что залп лег с перелетом. При стрельбе по наблюдению знаков падения, он не смог бы определить при выносе вправо как легли снаряды с перелетом или недолетом.

Третий и четвертый залп были опять перелетными, несмотря на то, что после третьего я скомандовал : "4,5 меньше" (8 гкм.). Я понял, что что-то неладно, и закричал в головной телефон, соединявший меня с корабельным гардемарином, следившим в центральном посту: "Гардемарин Стахов! Кто-то наврал с установкой. Еще раз 4,5 меньше (8 гкм,)".
Запись стрельбы потом показала, что первые "8 меньше" не были услышаны и переданы к орудиям, и потому только шестой залп, в 5 ч. 52 м., оказался накрытием: два падения за целью, одно перед целью. Между тем расстояние уменьшалось; автомат был сначала установлен на —1 ( —2 гкм.), а потом на —1,5 ( —3 гкм.), кроме того, я уменьшил установку на 9 каб. (16 гкм.), так что теперь установка прицела была 61 каб. (119 гкм.). [46]

КОММЕТАРИЙ: накрытие цели значит что всплески на фоне цели, одновременно с перелетом и недолетом. Итого время пристрелки 4 минуты неплохо.

Уже четыре минуты шел бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог радовать.

5 ч. 20 м. отметчик записал мое приказание: "Хорошо, поражение! Средней артиллерии вступить". Это означало, что гардемарин в артиллерийском центральном посту должен был каждые 20 секунд командовать крупной артиллерии "залп", а средняя артиллерия после каждого залпа крупной артиллерии должна давать два залпа, один за другим, и в дальнейшем стрелять по той же цели, что и крупная. Мы давали теперь каждые 7 секунд по залпу, включая сюда и среднюю артиллерию.

Комментарий: стрельба ведется ШКВАЛОМ с учетом ВИР на одном прицеле и целике.

От такой усиленной стрельбы мы часто не видели неприятельских судов, которые закрывались от нас облаками дыма наших орудий; поэтому я иногда прекращал огонь средней артиллерии и контролировал падение залпов крупной артиллерии. Часто случалось, что из-за каких-либо изменений в курсе противника наш огонь становился недолетным или перелетным; тогда я переходил на раздельное командование каждым залпом, пока снова не достигалось накрытия и я снова не командовал: "Хорошо. Поражение". И опять каждые 20 секунд раздавались наши залпы крупной артиллерии, а в промежутках грохотала средняя артиллерия; последняя в то время, к сожалению, имела предельную дальность стрельбы не более 70 каб. (130 гкм.).

КОММЕНТАРИЙ: КАК я и говорил поражение идет на одном прицеле и целике с УЧЕТОМ ВИР(в автомат прицела введена скорость цели), при маневре уклонении цели идет огневая пауза, вводятся корректуры, идут залпы с определением их результатов и потом УО опять переходит на огонь на поражение.

 Отправлено: 20.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Линейный крейсер Фон дер Танн. Высота полубака 8 с чем-то метров. У Севы 6 с чем-то.

---

von der Tann - 26.5' спереди, 19' сзади при 19064т. При полном цифры более чем на 3 фута меньше.
cobra пишет:

цитата

---

Предлагаю на основе выше сказанного разобраться со способами стрельбы соответсвенно принятых на Кригсфлоте, Хомфлите, БФ и ЧФ Российских.

---

может этот интересный вопрос лучше снести в новую тему(ы) - а то тут в кучу все свалено..:-(

 Отправлено: 20.01.06 18:35. Заголовок: Re:

wind_up_bird

цитата
--------------------------------------------------------------------------------

Кстати Лушков указывал что Хаазе пользовался английской системой пристрелки , тройным уступом пристреливался артиллерист "Люцтова

--------------------------------------------------------------------------------


Это похоже на правду. Тут говорили что офицер Лютцова изобрел какой-то свой прибор.


ЭТО все нето. ХААЗЕ пристреливался по измеренным дальностям. Если есть возражения давайте разберем те моменты которые неясны.......................

 Отправлено: 20.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Давайте сделаем ветку по способам и управлению стрельбой и туда перенесем все посты отсюда..............

 Отправлено: 20.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемые господа, а на схему расположения башен на Севе вы зря наезжаете. Она во многом разумна как с чисто артиллерийской точки зрения, так и по живучести, хотя имеет и массу недостатков.

---

Вот и я о том-же. Кстати с углов обстрела, тем более для корабля спроектированного для боем в линии в составе соединения) для ПМВ - совсем даже прилично. В конце концов не развернете дивизии линкоров строем фронт! ПМА - в казематах как и у всех (ну, почти) периода ПМВ. Только в носу - заливаемость, но это почти повсеместная проблема для кораблей того периода. То, что слышком низко сидить и мореходность худенькая - недостаток конкр. проекта, а не лин.-монотонной схемы принципиально. Для ПМВ - совсем даже неплохая схема. Устарела однако быстро...

 Отправлено: 20.01.06 19:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

ПО организации стрельбы как и обещал

---

цитата

---

КОММЕНТАРИЙ: ХААЗЕ ведет пристрелку... (и т.д.)

---

Браво! Уважаю таких людей!

 Отправлено: 20.01.06 20:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - Вы достали со своими пустыми обвинениями. Доказать Вы нифига не смогли. То как Вы подъмную силу из длины выводили (а не из объма) это просто финиш был - Вы бы хоть с законом Архимеда ознакомились.

---

Оба-на . Так не я это выводил, а вы (вы там ещё начали с фразы, что "по чертежам выходит, что обводы были одинаковы, так что КЭ, у которой две башни вынесены так же, как одна у С...."). Я просто показал, что даже по вашей методике ничего не выходит.
СДА пишет:

цитата

---

Что же касается форштевня у Лизы то он виден на любом чертеже. Его же шириной можете полюбоваться:

---

А такой же пол севе есть?
СДА пишет:

цитата

---

Интересно - при такой ширине подъемная сила возникающая на нем хотябы его собственный вес компенсировала?

---

Ну вот опять глупость несусветную написали, а стоит вам ответить - скажите, что я этот бред придумал.
cobra пишет:

цитата

---

и даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕ

---

Вы ему льстите - на что спорим, что не поймёт?

 Отправлено: 20.01.06 20:26. Заголовок: Re:

АЛЕКС написал.
А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом).
После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый.
Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение.
Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель.
Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.

Прокомментирую данный момент. пристрелка уступом является разновидностью пристрелки по наблюдению знаков падений снаряда. Так как верно замечено необходимо получить проекцию всплеска на фоне цели. Далее накрытие и переход на поражение цели.
выдержка: Г) пристрелка по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.

Далее у Хаазе мы имеем дело с чем то другим так как "Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! ", и далее по тексту Хаазе нигде не обмолвился что он прстреливался на разных установках прицела целика.

В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .

Соответсвенно технически это вполне корректно и осуществимо.
Если есть сомнения давайте разбираться дальше.

 Отправлено: 23.01.06 08:14. Заголовок: Re:

Для вашингтонских крейсеров англичане строили 203 мм башни. Вместо запланированных 150 тонн эти башни легче 200 тонн не получались. Почему англичане так опростоволосились? У них ведь был богатый опыт строительства башен от 234 мм и выше.

 Отправлено: 23.01.06 08:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вместо запланированных 150 тонн эти башни легче 200 тонн не получались. Почему англичане так опростоволосились?

---

Очень серьёзные проблемы с требуемыми скоросрельностью и углами возвышения.

 Отправлено: 23.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

было требование к разработчику - например такой-то снаряд должен пробивать калиберную броню попадая в нее по нормали на такой-то дистанции. Они взяли и сделали то что требовалось. Потом оказалось что углы падения из-за роста дистанций боя больше предполагавшихся, и что будет с снарядом попавшим под углом 20гр никто не знал. Но по ходу войны узнали. Другой вариант - англичане все это знали но не считали нужным исправлять так как характеристики немецких кораблей были известны и предполагая что ББ их толстую броню пробивать в принципе не будут, решили сэкономить и оставить все как есть

---

В принципе, оба предположения возможны: идиоты есть не только у нас.
Однако даже при своей отвратной консервативности (граничащей с тупостью), "адмиралтейцы" вроде бы думали не так уж плохо.
Возможно, не торопились, т.к. не предполагали реально драться? Но это противоречит той гонке, которая имела место в 10-х гг. Войной сильно попахивало.
В общем, вопрос пока не раскрытый. В т.ч. и у "них".

 Отправлено: 23.01.06 13:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Для вашингтонских крейсеров англичане строили 203 мм башни. Вместо запланированных 150 тонн эти башни легче 200 тонн не получались. Почему англичане так опростоволосились? У них ведь был богатый опыт строительства башен от 234 мм и выше.

---

Это принципиально другие башни (и установки прежде всего). Так что опыт оказался не слишком полезным. Это общая беда всех проектировщиков 20-х-30-х. Многое приходилось делать с нуля.

 Отправлено: 23.01.06 21:16. Заголовок: Re:

Интересно, а как же тогда японцы умудрились влезть в 170 тонн, если итальянские и американские башни с общей люлькой на оба ствола весили 181 и 187 соответственно?

 Отправлено: 24.01.06 11:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Интересно, а как же тогда японцы умудрились влезть в 170 тонн

---

Может из-за хилого бронирования башен?
Из Сулиги про яп. ТКР:
"Противоосколочная защита из 25-мм плит стали НТ была явно недостаточной, но применение 150-мм лобовой брони, 100-мм крыши и 50-мм боковых и задней стенок, как того требовал МГШ для противостояния 15-см снарядам, подняло бы вес башни с 159 до 200 т"
Это про Миоко.

 Отправлено: 24.01.06 21:07. Заголовок: Re:

Английские 203 мм башни имели угол возвышения до 70 градусов. Бронирование – 25 мм. Их проектный вес колебался от 157 до 172 тонн, а реальный – 226 -242 тонн.
У Миоко был такой же угол возвышения с защитой из 25-мм плит стали НТ башня весила 159 тонн, а с применением 150-мм лобовой брони, 100-мм крыши и 50-мм боковых и задней стенок - 200 т. За счёт чего японцы обошли англичан? Неужели за счёт маленького телосложения гы-гы.

 Отправлено: 25.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Может весовые характеристики самих орудий отличались?

 Отправлено: 25.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Может весовые характеристики самих орудий отличались?

---

Корабль Кент Миоко
Страна Англия Япония
Калибр, мм 203 203,2
Масса орудия, т 17,22 19,0
Масса снаряда, кг 117,5 125,85
Масса заряда, кг 30,3 33,8
Живучесть ствола, выстр. 350 320
Расстояние между стволами 190
Вес башни, т 205-220,3 159 (168)
Вы это спрашивали ?

 Отправлено: 26.01.06 09:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Корабль Кент Миоко
Страна Англия Япония
Калибр, мм 203 203,2
Масса орудия, т 17,22 19,0
Вы это спрашивали ?

---

Спасибо.
Наверное тогда существенная разница в механизмах подачи и заряжения- походу японцам удалось сделать более простую и легкую систему для заряжения орудий вплоть до 70 град. в.н.
Надо искать разрезы башен.

 Отправлено: 26.01.06 11:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Наверное тогда существенная разница в механизмах подачи и заряжения- походу японцам удалось сделать более простую и легкую систему для заряжения орудий вплоть до 70 град. в.н.

---

Скорее так. Плюс еще возможно, что здесь под весом башни понимается разное. Включая или не включая вращающуюся структуру, к примеру.

 Отправлено: 26.01.06 19:56. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Надо искать разрезы башен.

---

Вот что я нашёл:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/Draw/10_Furutaka.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/Draw/15.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/Draw/58.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/Draw/05.jpg
Vov пишет:

цитата

---

Скорее так. Плюс еще возможно, что здесь под весом башни понимается разное. Включая или не включая вращающуюся структуру, к примеру.

---

Не думаю.
У Зары общий вес вращающейся структуры башни составлял 181 т; вес башни с барбетом составлял 270 метрических тонн.

 Отправлено: 27.01.06 20:08. Заголовок: Re:

203 мм французская башня:
Вес 180 метр. т. (Algerie - 233.9 т)
Расстояние между стволами 1.88 м
Внутр. диаметр барбета 5.9 м
Бронирование 30 мм (Algerie лоб 100 мм, крыша и борт 70 мм, зад 50-85 мм, пол 50 мм, колпаки визиров 60 мм)
Так что англов и французы обошли.

 Отправлено: 26.02.06 03:07. Заголовок: Re:

Давайте, кстати про башни, точнее проих надежность. Вроде при погоне За Гебеном наблюдались кое-какие огрехи в их работе. Плз, у кого есть, процитируйте пож, что про это пишут???

А то картина какая-то странная: линкор вступил в строй 5 октября 1915 года, через 2,5 месяца, 26 декабря 1915 в артиллерии отмечены проблемы, но башни, конечно же, надежные.
А вот у Кинга Джоржа ВВ2 башни хреновые. Хотя он тоже, принят комиссией 19 января 1941, укомплектован 3 марта 1941, а в бой с Бисмарком вступил 24 мая, тоже через 2,5 месяца после укомплектования. Мы ведь не говорим, что башни Кингов были замечательной надежности на основании того, что Энсон в 45-м году пулялся замечательно и без пропусков? Вот, например, Дерфлингер, имел хорошие башни, "Но из-за неполадок в турбинах он был оконча-тельно закончен постройкой и фактически вступил в состав своего соединения лишь в ноябре 1914 г.", а в конце января 1915г. без всяких нареканий пулялся на Доггербанке. "В ходе боя "Дерфлингер" нанес тяжелые по-вреждения британскому флагманскому линейному крейсеру "Лайон", что могло привести к его гибе-ли, поскольку экипажу "Лайона" с большим тру-дом удалось предотвратить взрыв зарядов."

Так что в целом, можно говорить о не такой уж высокой надежности действия нашей 3*12 башни. И если мы принимаем оправдания, что императрица дескать была сыра и необучена, то то же самое можно сказать про Кинги

 Отправлено: 27.02.06 01:29. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

А то картина какая-то странная: линкор вступил в строй 5 октября 1915 года, через 2,5 месяца, 26 декабря 1915 в артиллерии отмечены проблемы, но башни, конечно же, надежные.

Так и у Гебена были проблемы отмечены - проиграл бой ЭБР. И что?
А Кинг Джорджем не сравнивайте - у Екатерины дистанции на 30-50 каб были больше чем у Кинг Джорджа. Отсюда и гораздо большее время на заряжание, и получение данных для стрельбы. Вот кстати у Гебена в том бою действительно были проблемы с артиллерией - он до противника на доставал.

Кстати по поводу проблемм - Екатерина за 25 минут выпустила 95 снарядов, скорострельность 0.32 в/мин на ствол. И это с дистанций 95-128 каб. То что на таких дистанциях скорострельность падает я думаю объяснять не надо.

Теперь Дерфлингер:
На Доггер-Банке немцы стреляли с 9:14 и гдето до 11:15 . Дерфлингер за это время выпустил 310 снарядов и продемонстрировал офигительную скорострельность в теже самые 0.32 в/мин на ствол. Вот только дистанции у него были поменьше 79-97 каб.

В общем 0.32 в/мин с предельных дистанций это проблемы, а 0.32 в/мин с меньшей - никаких нареканий, офигительно.

Скорострельность Лайона посчитать не хотите?
Да или даже Тайгера и Зейдлица, у них скорострельность выше, но не сильно.

 Отправлено: 28.02.06 08:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

проиграл бой ЭБ

должно звучать "проиграл бой толпе ЭБР". Это было бы вообще верхом германского оружия, если бы Гебен весь тогдашний черноморский флот перетопил бы (в смысле - выиграл бы).

Про башни - я не про скорострельность, а про надежность действия, пропуски и задержки в стрельбе. И Кинг приведен не как пример низкой скорострельности, а как пример низкой надежности.

 Отправлено: 28.02.06 21:52. Заголовок: Re:

whiney2 wrote:

цитата:

должно звучать "проиграл бой толпе ЭБР". Это было бы вообще верхом германского оружия, если бы Гебен весь тогдашний черноморский флот перетопил бы (в смысле - выиграл бы).

Я про то что Гебен имея практически равную со всей этой толпой огневую мощь и более совершенные орудия не попал ни разу, в то время как в него БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ корабли попали 2 или 3 раза. Вот это действительно пролемы.

Кстати интересный момент:
Гебен у Босфора выпутил 160 снарядов (в 1.7 раз больше чем Императрица когда она за ним гонялась), не попав ни разу.
А древние ЭБР в сумме выпустили 169 снарядов дав 2-3 попадания и это не смотря на проблемы с управлением огнем 5 кораблей, более древние орудия и оборудование.


whiney2 wrote:

цитата:

Про башни - я не про скорострельность, а про надежность действия, пропуски и задержки в стрельбе.

И я про них же.
Имерератрица со всеми своими задержками и пропусками из расчета на 1 ствол в минуту выпускала столько же снарядов сколько и Дерфлингер, который по вашему пропусков и задержек не имел. И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ИМПЕРАТРИЦА СТРЕЛЯЛА НА ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДИСТАНЦИИ, А ДЕРФЛИНГЕР НЕТ.

Так что что то не то у Вас выходит - либо у Дерфлингера нет задердек и пропусков, но тогда выходит что его скорострельность ГОРАЗДО НИЖЕ чем у Императрицы.

Либо скорострельность у него нормальная, но тогда уж извините, но значит были задержки и пропуски.

Чудес не бывает, не может корабль имеющий меньшую скорострельность, задержки и пропуски, стреляющий с предельной дистанции, выпускать столько же снарядов за единицу времени на 1 стврол, сколько и корабль таких проблем не имеющий, так не бывает.


В общем бревно - несмотря на большую в ТЕОРИИ скорострельность немцев, "невероятную" надежность их установок и т.д. в реальных боях никаких чудес у них не наблюдается - цыфры самые что ни на есть средние, как и у Императриц впрочем.

И по поводу задержек и пропусков - дерфлингер выпустил 310 и 385 снарядов соответственно, ни одна из этих цифр не делится на 4, а вторая даже на 2 не делится - так как там с пропусками?


Кстати и по живучести стволов Дерфлингер за Ютланд и Доггер банку выпустил в общей сложности 695 снарядов. Т.е. по 87 снарядов на ствол. И это за 2 крупнейших морских сражения ПМВ.
И после этого находятся люди утверждающие что живучести стволов Севы не хватит для боя с немецкими ЛК.

 Отправлено: 01.03.06 09:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я про то что Гебен имея практически равную со всей этой толпой огневую мощь и более совершенные орудия

Ну... знаете ли.... супротив Адреевской 12х40 башни, чуть ли не роботизированной (по тем временам), с хорошим углом возвышения Гебеновая11 ДМ никоим образом не катит. Потемкинскую башню можно считать "переходной моделью", от Борошинских к Андрейским.
По собокупности параметров для Сушона ввязываться в бой даже с 2-я ЭБР (окромя Ростислава) абсолютно невыгодно. А тактически Сушон на черном море был всегда загнанной в угол стороной, и все боестолкновения удирал, и абсолютно правильно делал. Не до решительного боя и нанесения урона противнику ему было. Размен "Гебена" на один-полтора ЭБР в его планы не входил.
СДА пишет:

цитата:

Имерератрица со всеми своими задержками и пропусками из расчета на 1 ствол в минуту выпускала столько же снарядов сколько и Дерфлингер, который по вашему пропусков и задержек не имел. И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ИМПЕРАТРИЦА СТРЕЛЯЛА НА ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДИСТАНЦИИ, А ДЕРФЛИНГЕР НЕТ.

Для Дерфлингера 2 часа Доггербанки отнюдь не были сплошным ведением огня. Судя по характеру боя, ИМХО периодичски стреляли только кормовые башни, цель должна была часто теряться в разнообразных дымах и т.д., обстреливались разное время 3 разных цели, в Дерфлингер были попадания и т.п. Для Марии же указанные 25 минут - это именно время ведения огня, т.е. не учтено время привода цели на нужный курсовой угол и т.д., к тому же практически в полигонных условиях, без огня противника.

Так что скорострельность за весь бой немцев равна скорострельности Марии при ведении огня по одной цели в одинаковых условиях.

 Отправлено: 01.03.06 10:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати и по живучести стволов Дерфлингер за Ютланд и Доггер банку выпустил в общей сложности 695 снарядов. Т.е. по 87 снарядов на ствол. И это за 2 крупнейших морских сражения ПМВ. И после этого находятся люди утверждающие что живучести стволов Севы не хватит для боя с немецкими ЛК.

Есть у меня большое ИМХО, что хорошо бы, если на учениях настрел больше, чем в реальном бою. К тому же, как правило, низкая живучесть стволов хорошо коррелируется с низкой кучностью. А также эта самая низкая живучесть стволов усложняет управление огнем (велики поправки, баллистика вначале и в конце боя разная).

СДА пишет:

цитата:

И по поводу задержек и пропусков - дерфлингер выпустил 310 и 385 снарядов соответственно, ни одна из этих цифр не делится на 4, а вторая даже на 2 не делится - так как там с пропусками?

Это значит, что во втором случае было нечетное количество пропусков, например, один. А в первом - мож ведение огня только кормовыми башнями.

К тому же во 2-м случае к концу боя от всей артиллерии Девфлингера вообще почти ничего не осталось, и если кормовые башни уходили в мир иной громко и с фейерверком, разом, с пробитием тяжелой брони, то в случае носовых башен была масса касательных попаданий, заклинивания, выход из стоя СУАО и пр. так что вообще можно удивляться как они под конец боя стреляли.

 Отправлено: 01.03.06 12:18. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

либо у Дерфлингера нет задердек и пропусков, но тогда выходит что его скорострельность ГОРАЗДО НИЖЕ чем у Императрицы.

Ну писали же Вам: Дерфлингер стрелял не весь бой. Во всяком случае, не с большой скорострельностью. Причины понятны - видимость цели. Это описано.

whiney2 wrote:

цитата:

Так что скорострельность за весь бой немцев равна скорострельности Марии при ведении огня по одной цели в одинаковых условиях.

Именно. Это говрится уже в ...цатый раз. Но наш оппонент упорно делает вид, что это новый аргумент. И продолжает считать какие-то средние цифры.

 Отправлено: 01.03.06 23:07. Заголовок: Re:

Vov wrote:

цитата:

Ну писали же Вам: Дерфлингер стрелял не весь бой. Во всяком случае, не с большой скорострельностью. Причины понятны - видимость цели. Это описано.

Это не проблема - ведь Вы и Sha-Yulin заявляли что немецкие башни скорострельнее не только наших, но и английских? У англичан ведь чудесных 19 с на цикл заряжания не было?

А теперь смотрим по количеству выпущеных снарядов на Доггер банке (надеюсь сравнение немцев и англичан в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ допустимо?
Непострадавшие корабли:
Мольтке - 276 снарядов на 10 стволов, на один ствол 28 снарядов.
Дерфлингер - 310 из 8 стволов, на один ствол 39 снарядов
Принцесс Роял - 271 снаряд из 8 стволов, на один ствол 34 снаряда

Поврежденные:
Зейдлиц - 390 снарядов на 10 стволов, на один ствол 39 снарядов.
Тайгер - 355 снарядов на 8 стволов, на один ствол 44 снаряда
Лайон - 243 снаряда на 8 стволов, на один ствол 30 снарядов.

Ну и где чудеса скорострельности показанные немцами?
А вель можно и Гебен вспомнить, который медленее ЭБР срелял.

Vov wrote:

цитата:

Но наш оппонент упорно делает вид, что это новый аргумент.

Не совсем - это Вы делаете вид, что не замечаете того факта, что НА ПРАКТИКЕ преимущества в скорострельности немцы ни разу не показали, ни перед нами, ни перед англичанами.

ГДЕ ФАКТЫ ВЫСОКОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ НЕМЦЕВ В БОЮ?

Что же касается Екатерины (не Марии кстати) то она вела огонь с предельной дистанции, причем четверть времени которое она стреляла (6 минут) ушли на пристрелку 4х орудийными залпами с интервалами в 1.5 минуты), так что не надо про неравные условия.

 Отправлено: 02.03.06 00:52. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Это не проблема - ведь Вы и Sha-Yulin заявляли что немецкие башни скорострельнее не только наших, но и английских? У англичан ведь чудесных 19 с на цикл заряжания не было?

Брехунок! Я всегда указывал, что немцы достигли полигонной скорострельности залп за 24 сек.. 19 секунд - ваш собственный бред. А на счёт превосходства в скорострельности? Так вот:
СДА wrote:

цитата:

Дерфлингер - 310 из 8 стволов, на один ствол 39 снарядов Принцесс Роял - 271 снаряд из 8 стволов, на один ствол 34 снаряда

А о большом преймуществе над англами никто не писал.

 Отправлено: 02.03.06 01:42. Заголовок: Re:

Да по скорострельности добавлю еще и оба боя Гебена:
Сарыч:
Гебен 19 снарядов из 10 стволов за 10 минут. За весь бой 2 снаряда на ствол.
Евстафий 16 снарядов из 4х стволов, 4 снаряда на ствол.

Босфор:
Гебен 160 снарядов из 10 стволов - 17 снарядов на ствол.
Иоан Златауст 75 из 4 стволов - 19 на ствол.

Ютланд:
Мольтке 334/10/33
Дерфлингер 385/8/48
Зейдлиц 376/10/38
Лютцов 380/8/48
Лайон 326/8/41
Принцесс роял 230/8/29
Тайгер 303/8/38

Правда в Ютланде у Лайона и Тайгера в самом начале боя было выведено из строя по башне. А у немцев наоборот все попадания в башни в конце боя.


В общем чудеса да и только, на бумаге немцы круты до невозможности, самые скорострельные ЛК в мире у них. Но вот почемуто в реальных боях мы видим совсем другое. Из 4 боев нецецкий корабль выпустил больше снарядов чем его противник только в одном, и то за счет выхода из строя у англичан башен в самом начале.
На Доггер - банке рекордсмен Тайгер
У Сарыча Евстафий
У Босфора Златоуст
в Ютланде Дерфлингер.

Видать не везло немцам почти все время. то видимость не та, то дальность, то углы, а так они конечно круты, самые скорострельные ЛК.

 Отправлено: 02.03.06 12:18. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

это Вы делаете вид, что не замечаете того факта, что НА ПРАКТИКЕ преимущества в скорострельности немцы ни разу не показали, ни перед нами, ни перед англичанами.

Я стараюсь не вид делать, а попытаться объяснить, что реальная скорострельность (по отдельным отрезкам времени) у немцев вполне могла быть выше. И что средние цфры за бой характеризуют только расход боеприпасов. Как, например, в Цусиме.
А не качество стрельбы (когда быстро стреляют только тогда, когда условия для стрельбы хорошие).

"Средняя температура по палате" не есть свидетельство здоровья.