Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5".
В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём.
Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи.
Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.

 Отправлено: 16.01.06 17:42. Заголовок: Re:

Все-таки я определился с термином - похоже стандартное отклонение это среднеквадратичное и по нашей теории его нужно умножать на 0.6745 (цифры в скобках). Это в пользу Айовы.:-(

 Отправлено: 16.01.06 19:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Конечно, если сравнивать англ 15" и 12" немецкий то отличие не всегда и не координально.

---

Еще раз - согласен. Немецкие снаряды в Ютланде - лучше английских.
Просто это обычный маятник: вначале считали английские (в РЯВ - русские) снаряды полним дерьмом. Потом призадумались: ан нет, что-то делали. Потом качнулись в сторону, что почти не хуже. Теперь опять - к дерьму? Нормальный ход размышлений.

Serg пишет:

цитата

---

Если сравнивать русский с обоими то надо признать что в отличии от первого у него был взрыватель с замедлением и не было лиддита. Таким образом даже без сравнения в бою можно сделать вывод?

---

Не думаю. В англ.снарядах был взрыватель с замедлением. Но он (или начинка) в бою срабатывал чаще неадекватно.
В русском действительно не было ПК. Но вот японцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя. ТНТ гораздо менее чувствителен, это тоже так. Но и снаряды с ТНТ (германские) достаточно часто рвались не там, где надо.
Так что критерий - все же только бой.

А выводы каждый делает сам. Уже договорились, что "высокие стороны" смотрят с прямо противоположных холмов. См. исходный пост realswat. Еще раз: он прав, это дело веры в те или иные факты и цифры. Их хватает для обеих сторон.

Алекс пишет:

цитата

---

Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.

На счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием.

---

Опять же - согласен. Но здесь реь идет именно о вооружении. А это единственный козырь всех русских дредноутов. Без супертяжелых снарядов это обычно г-но. Особенно Сева, но и остальные со "стандартными" пушками смотрятся плохо.

 Отправлено: 16.01.06 19:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Однако в целом сравнении пушки Севастополя с пушкой Айовы едва ли станет большим шагом вперед, поскольку совершенно неясно, как соотносится баллистика пушки айовы с баллистикой пушки Круппа или Шкоды времен ПМВ.

---

Как она относится в теории - никаких проблем определить нет. Берется программа внешней баллистики - и вперед.

Я не зря спрашивал, на каком полигоне сравнивались пушки Айовы и Севы? Поскольку полигонные условия могут отличаться гораздо сильнее, чем пушки. Имеется в виду станки и пр.условия отстрела. Общей методики таких испытаний как-то не наблюдается.

Гораздо интереснее, как соотнести полигонные данные тов. Г. и представленные Ша-Юлинем? Это вот данные с одного полигона. А расхождение в разы.

 Отправлено: 16.01.06 21:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А тепрь внимание - Сева и Айова
12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые. Ярды и сажени я перевел в метры (отклонения). Первый столбец дистанция (каб), второй отклонение по дальности, третий - боковое.
30 35(27) 2(2)
40 44(35) 3(3)

---

Смотрел, забил данные в Эксель и долго хихикал . Нашёлся какой то перец, который по паре точек вывел линейную экстраполяцию на все дистанции. Потом серг это ещё и округлил и мы получили такую лажу на всеобщее обозрение
серг, ну не позорьтесь хоть. откуда возмётся практически линейное увеличение разброса по дальности от расстояния? Вы хоть знаете, что при росте угла возвышения от 37 до 45 градусов дальность практически не меняется, в то время как разброс по дальности заметно снижается, а по направлению - растёт. На больших дистанциях линейных зависимостей вообще нет. А тут ещё и зависимости по дальностям одинаковы при полуторной разнице в дальности.
Короче, ваши выкладки к полигонным испытаниям никакого отношения не имеет. А по остальным визгам вам уже ответили, сказочник вы наш.

 Отправлено: 16.01.06 23:51. Заголовок: Re:

Нашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) .
"... Удивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб. ..."
"... Не могу здесь не сравнить пристрелку фон-Гаазе с нашей пристрелкой , так называемым двойным уступом , который еще не был введен в правила стрельбы , но во время войны успел завоевать себе известныя права гражданства . Его идея заключалась в том , что управляющий огнем , получив первый залп некоторого знака по дальности , шел к цели изменением прицела на должную величину , давал залп , вновь менял прицел на ту же величину и , не дожидаясь падений , посылал второй залп . Время пристрелки значительно выгадывалось и таковая в услових наших учебных стрельб на дистанциях 100 каб. и больше редко привышало 3 минуты . Я думаю пристрелка фон-Гаазе не являла собою совершенства и что в германском флоте существовал метод подобный нашему двойному уступу ..."
"... НГасколько можно , по разсказу фон-Газе судить о правилах стрельбы германского лота , они в общих чертах подобны нашим , отличаясь от последних быть может только в мелочах .
Материальная часть , в общем тоже напоминает нашу . Если главные промахи нашей артиллерийской техники было вступление в войну без центральной наводки , то у германцев этот грех несколько искупался наличием точного целеуказания . Что совсем у них не понятно , это ограниченная дальность стрельбы артиллерии ..."
В принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.01.06 01:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Гораздо интереснее, как соотнести полигонные данные тов. Г. и представленные Ша-Юлинем? Это вот данные с одного полигона. А расхождение в разы

---

Здесь как раз все ясно - Гончаров привел данные для новой пушки, Sha-Yulin для несколько расстреляной. Да и не факт что Sha-Yulin дистанции правильно назвал (судя по тексту точной цифры у него не было).

 Отправлено: 17.01.06 01:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

В принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .

---

Конечно интересно.
А вот по методам пристрелки не ясно - Гончаров пишет что у нас оно было около 6 минут, а Хазе насколько я помню, пристрелялся за 4 мин. Но Гончаров правда дистанцию не указывает - вполне возможно что у нас стрельбы проводились на большей.

 Отправлено: 17.01.06 02:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Гончаров пишет что у нас оно было около 6 минут, а Хазе насколько я помню, пристрелялся за 4 мин.

---

Как уже писал выше не совсем владею ситуацией , но что интересно Гончаров был: Преподователем Артиллериского офицерского класса УАО Балтийского моря ( 02.09.12 ) , Артиллерийский офицер 2 разряда
( 09 ) . Ст. оф. уч. судна " Пётр Великий " ( 14 - 15 ) (Все тот же УАО (Учебный Артиллериский Отряд)) . А.Н. Лушков был тоже : Преподователем Артиллерийского офицерского класса УАО Балт. м. ( 14.12.13 ) но при этом Артиллерийский офицер 1 разряда ( 13 ) 1914 - 15 г. - Старший артитллерийский офицер флагманского КР " Рюрик " и 1915 - 17 г. - Старший артиллерийский офицер ЛК " Петропавловск " т.е. действующий артиллерист , не знаю кто из них прав , но больше верится , все же практику Лушкову , если он говорит про 3 минуты , вообщем не знаю не специалист , тут вам карты в руки ...
С уважением , В.

 Отправлено: 17.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В русском действительно не было ПК. Но вот японцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя.

---

По Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ. Взрыватели были донные тип 3 №1 Идзуина однако их быстро заменили (с 19г) на тип 8 а после войны из-за преждевременного срабатывания в стволе тип 8 заменили на тип 13, была ли хоть какая задержка у первых 2 не ясно, но последние были приняты в 24-25г, и тип 13 №2/3 имели 0.03/ 0.08с замедление и были разработаны на основе немецкого взрывателя с 0.25с замедлением. Кроме того изучение немецких снарядов позволило внести новые улучшения в дело устранения преждевременного воспламенения шимозы – между стенками снаряда и шимозой помещалась «труба» сделанная из мягкого гипса или парафина а саму шимозу «стабилизировали» воском. Насколько это помогло не ясно, но то что к 30г от шимозы отказались заменив ее ТНА (тринитроанизол - метиловая производная пикриновой кислоты) и различными вариациями с ТНТ и гексогеном - факт. Все они были более стабильны. (к слову французы также отказались от наполнения снарядов сверхчувствительной пикриновой кислотой к 25г, итальянцы несколько позже и т.о. дольше всех продержались японцы которых Вы взяли для примера). Окунь даже пишет что ТНА была тоже чувствительной к ударам, не хуже шимозы. Таким образом проблемой этой не страдали США, мы немцы и австрийцы (однако была другая – пикриновая кислота все еще используясь в качестве детонатора была слишком слабой для новых нечуствительных ВВ заполнителя и за повышенную бронебойность расплачивались неполной детонацией или ее отсутствием вовсе). Так что причины преждевременных взрывов у нас следует искать в конструкции взрывателя а не в ВВ.

 Отправлено: 17.01.06 10:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Просто это обычный маятник: вначале считали английские (в РЯВ - русские) снаряды полним дерьмом. Потом призадумались: ан нет, что-то делали. Потом качнулись в сторону, что почти не хуже. Теперь опять - к дерьму? Нормальный ход размышлений.

---

Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.

 Отправлено: 17.01.06 11:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

серг, ну не позорьтесь хоть. откуда возмётся практически линейное увеличение разброса по дальности от расстояния? Вы хоть знаете, что при росте угла возвышения от 37 до 45 градусов дальность практически не меняется, в то время как разброс по дальности заметно снижается, а по направлению - растёт.

---

Дык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может, а у Сев эти углы наступают раньше из-за низкой скорости и разброс у него меньше.
И отмечу что я привел те данные которые у меня имеются, с уверенностью что это лучше чем вообще ничего. А у Вас именно ничего (понимать надо только это не в смысле личной неприязни как Вы считаете а в том что отсутствуют точные цифры и названия документов не приводятся что делает проверку Ваших данных невозможной).

 Отправлено: 17.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Дык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может

---

 Отправлено: 17.01.06 12:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Дык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может, а у Сев эти углы наступают раньше из-за низкой скорости и разброс у него меньше.

---

Вы б хотя б думали, что пишете.....

 Отправлено: 17.01.06 13:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

японцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя.

---

Serg пишет:

цитата

---

По Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ

---

Этот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю. И что же здесь "совсем не так"? То, что в поздних 30-х чистую ПК заменили на практически полностью аналогичный по детонационным свойствам ТНА (да и то не во всех снарядах)?
То, что японцы применяли некие ухищрения для увеличения стабильности и понижения самопроизвольной детонации ПК, известно. Но и англичане применяли свои меры.
Одним словом, не понимаю, что тут не так.
Японцы применяли снаряды с высокочувствительным ВВ и большим замедлением во 2МВ, или нет?

Serg пишет:

цитата

---

Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.

---

Интересно, и где же Вы вообще видели характеристики донного взрывателя англичан (кроме поздних в испытаниях Байерна)? Я бы тоже хотел посмотреть - хотя бы на время замедления.
Какой смысл - понятно. Англичане в полной мере не догадывались, насколько чувствительным будет начинка (в особенности после долгого хранения). Мадер и Кэмпбелл пишут о предвоенных опытах, когда такие факты выявились. Но рассчитывали-то на правильное срабатывение (которое, кстати, иногда имело место).
А последующие эмоции могут обуревать кого угодно и сколько угодно. Вот некоторые очевидно будут до упора считать, что есть один только Корабль с большой буквы. Ясно какой?

 Отправлено: 17.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:
Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.

Serg, это вы напрасно. Англичане помимо всего прочего использовали в основном снаряды не с лидитом а с обычным порохом. Лидитные были быстрее как исклюение. Так что ВВ у них срабатывало как нужно, после пробития брони. А затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом. Так что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.

 Отправлено: 17.01.06 13:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

не с лидитом а с обычным порохом

---

Хазе упоминал про такие, правда писал, что эффект у них нулевой практически.

 Отправлено: 17.01.06 13:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан

---

Ну броню же они все таки пробивали пусть не часто- значит задержка была какая-то:)

 Отправлено: 17.01.06 14:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

По Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ


Этот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю.

---

Да он даже не может понять, чем отличаются меры по предотвращению образования тяжелых пикратов (инициируещее ВВ) от снижения чуствительности к удару.

 Отправлено: 17.01.06 14:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .

---

Очень интересно. А где вообще эта статься Лушкова? (В смысле - в Мор.Сб. или еще где?)

 Отправлено: 17.01.06 14:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Удивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб

---

И часто они собирались попадать со 150 кб?

 Отправлено: 17.01.06 16:26. Заголовок: Re:

>>на каком полигоне сравнивались пушки Айовы и Севы.
Пушка Айовы наверное точнее.
Если судить по наглядному примеру, как строились линкоры ПМВ.

 Отправлено: 17.01.06 21:20. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

все же практику Лушкову , если он говорит про 3 минуты , вообщем не знаю не специалист , тут вам карты в руки ...

---

Я тоже не спец, но с учетом упоминания 150 каб появляются сомнения насчет Лушкова. Я не утверждаю, что он преувеличивает, но похоже что с дальность в 150 каб он указал для какого то облегченого снаряда и не факт что реально достигнутую. Вполне возможно что и время пристрелки указал самое лучшее из достигнутого, а не среднее.

Zero пишет:

цитата

---

И часто они собирались попадать со 150 кб?

---

Со 150 нет, но со 120 в Бресслау чуть не попали - будь он чуть длинее (с ЛК размером) снаряд он схватил бы.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Если судить по наглядному примеру, как строились линкоры ПМВ.

---

А Вам с такими примерами на самолетах летать не страшно? Один раз видел как именно таким образом ремонтировали Ил-62 (причем поверьте это не в ПМВ было).

 Отправлено: 17.01.06 21:32. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Вы б хотя б думали, что пишете.....

---

А собственно с чем проблема то? Sha-Yulin ведь действительно линейную зависимость ранее пропогандировал с пеной у рта. Особенно когда он сравнивал пушки по соотношению рассеивание/дальность, и приводил данные без указани дистанции. Поищите в его сообщениях "1/150".

 Отправлено: 18.01.06 01:58. Заголовок: Re:

стрельба вещь вероятная,можно накрыть цель первым залпом, а можно пристреляться минут через 7-8, в принципе ко второй МВ пр боестолкновенях арт. кораблей борьба шла за первое попадание, так как и тогдашние ПУС штука хрупкая. Попали разок тряхнуло капитально, в ПУС чево нибудь сломалось и кердык. Башни перешли на огонь на самоуправлении, а это не есть хорошо, даже притом что ко 2 МВ появились в башне башенные автоматы стрельбы.
......... Кстати у Лушкова не все корректно с точки зреня современной теории, по измеренным отклонениям тогда не стреляли, только по наблюдению знака паденя своих снарядов, тоесть первый пристрелочный залп, знака падения нет, УО внес корректуру (к премеру лево 10), второй пристрелочный (еще корректуру Лево 5), (неправилно к примеру определили ЭДЦ, планшетов Ш-26 тогда не было, соответственно задачу решеня ЭДЦ толком делать не умели, так примерно, установили в ПУС скорость цели), третий залп недолетный (теперь УО должен сделать, вилку, то бишь дать перелетный залп), 4 залп (перелет), споловинили вилочку(перелет), 5 залп (уполовинили еще раз вилку), накрытие цели(СНАРЯДЫ показали разные знаки падения к примеру ), огонь на поражение. Что унас получилось если цель бы на Д примерно 80 каб., ОКОЛО ТРЕХ МИНУТ, но это господа идеальный случай..........
По измеренным отклонениям научись стрелять когда появились дальнемеры с скартометром, а это уже 20-е.......

Кстати О НОСТАЛЬГИИ, лет 16 назад в "Малом моделяже" опубликовали "Октябрину", ну дык я собрал ее в измененном виде, с линейно возвышенной схемой расположения ГК, Гы симпатичный кораблик получился!!!!!!

 Отправлено: 18.01.06 09:26. Заголовок: Re:

>>А Вам с такими примерами на самолетах летать не страшно?
Страшно конечно. Технике не доверяю, хотя она и производит впечатление.

 Отправлено: 18.01.06 09:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin ведь действительно линейную зависимость ранее пропогандировал с пеной у рта. Особенно когда он сравнивал пушки по соотношению рассеивание/дальность, и приводил данные без указани дистанции. Поищите в его сообщениях "1/150".

---

Врёте, батенька. Линйную зависимость я не пропагандировал. Лишь упоминал о ней при БОКОВОМ отклонении (здесь как раз её нет). А про разброс по дальности писал, что для болших дистанций (100-150 каб) и что точно указать цифры не могу. И ещё отмечал, что для С это отклонение больше в любом случае, ибо 1/350-1/400 у него ни на каких дистанциях не получается.

 Отправлено: 18.01.06 09:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Кстати О НОСТАЛЬГИИ, лет 16 назад в "Малом моделяже" опубликовали "Октябрину", ну дык я собрал ее в измененном виде, с линейно возвышенной схемой расположения ГК, Гы симпатичный кораблик получился!!!!!!

---

Осторожно, вы покусились на святое . Тут СДА доказывал, что одно из основных достоинств С - это линейно-монотонная схема. А я своими ядовитыми зубами только собираюсь (после пушек) до неё добраться.

 Отправлено: 18.01.06 10:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А собственно с чем проблема то? Sha-Yulin ведь действительно линейную зависимость ранее пропогандировал с пеной у рта.

---

Обстоятельства при линейной зависимости вспомните?

 Отправлено: 18.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А где вообще эта статься Лушкова? (В смысле - в Мор.Сб. или еще где?)

---

Извините вчера не получилось ответить , так что сегодня вечером из дома постараюсь . Статья из "Зарубежного Морского Сборника" изд. в Праге за 1930 г. № если не ошибаюсь 13 .
СДА пишет:

цитата

---

но с учетом упоминания 150 каб появляются сомнения насчет Лушкова.

---

Мы по этому поводу с Гроссе , с год назад очень сильно воевали :-))) . Но ни кто не смог меня убедить (документально) что этого не было :-)) . Да и потом , я думаю , повышенной дальности стрельбы должны были добиваться , т.к. я думаю наши специалисты реально оценивали наши шансы в бою , при том что немцы при желании могли выставить 2-3 а то и 4 кратное колличество линкоров против наших , и бой на дистанциях не доступных немцам , намного повышал наши шансы ... Посмотрите хотя бы на "Славу" , за все время боев она помоему ни разу реально не могла добить до немецких линкоров , приходилось бить по мелочи :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 18.01.06 11:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Этот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю. И что же здесь "совсем не так"? То, что в поздних 30-х чистую ПК заменили на практически полностью аналогичный по детонационным свойствам ТНА (да и то не во всех снарядах)?
То, что японцы применяли некие ухищрения для увеличения стабильности и понижения самопроизвольной детонации ПК, известно. Но и англичане применяли свои меры.
Одним словом, не понимаю, что тут не так.
Японцы применяли снаряды с высокочувствительным ВВ и большим замедлением во 2МВ, или нет?

---

Если шимозу убрали из тяжелых ББ снарядов по причине чувствительности то что-то с ней совсем не так. А раз столь долгая возня шла (в 24г при стрельбе по Сацуме снаряды все еще не работали так как надо по броне взрываясь преждевременно не то из-за ВВ не то из-за взрывателя а может из-за обоих) то с ним что то не так. По Лакруа (в отличии от Окуня) ТНА более стабильное ВВ.
Vov пишет:

цитата

---

Интересно, и где же Вы вообще видели характеристики донного взрывателя англичан (кроме поздних в испытаниях Байерна)?

---

Посмотрел ту статью МакКалума которую Вы прислали - в ней написано что в 1907 сделали донный взрыватель №15 для нового порохового СРС. А в 1910 вроде как удароустойчивый взрыватель №16 для АРС но из текста не ясно был ли он запущен в производство. По Бадену в 1921г стреляли снарядами с взрывателями 15 N.D. 16 N.D. и D. Если эти взрыватели идентичны то Ютланд для них - лучшая характеристика, по крайней мере для первого.

Алекс пишет:

цитата

---

Serg, это вы напрасно. Англичане помимо всего прочего использовали в основном снаряды не с лидитом а с обычным порохом. Лидитные были быстрее как исклюение. Так что ВВ у них срабатывало как нужно, после пробития брони. А затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом. Так что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.

---

Про пороховые снаряды правильно отмечено ув.Алекс, но есть вопрос - что у них были за взрыватели - скопированные с ранних немецких? Перед войной конечно пороховые снаряды были в изрядной пропорции. Но затем были заменены - в 1908г проводилась серия испытаний с 9.2" снарядами - с лиддитом ТНТ и порохом против броневых плит, оказалось что ТНТ лучше однако бюро вооружений заключило что "эффективное использование ТНТ требует применения взрывателя замедленного действия... а такой взрыватель еще должен быть разработан" - существующие взрыватели требованиям очевидно не соответствовали. Поэтому выбрали лиддит как более мощное ВВ и постепенно вытеснили им порох в ББ и фугасных снарядах. Например ЛинКР типа Инвинсибл до войны - 24 АРС 40 СРС - все с порохом, 16 НЕ с лиддитом на одну 12" - обычное соотношение до войны. После замены на 4chr-е в 15-16гг 33 АРС - лиддит (возможно некоторые с порохом), 33 СРС, 33 НЕ. После войны 77 АРС с шеллитом и 33 СРС).
Так уже к Ютланду все АРС были с лиддитом исключая экспортный Эджинкорт с ТНТ. Все СРС с порохом, НЕ с лиддитом, некоторые с ТНТ - это согласно Кемпбеллу.

 Отправлено: 18.01.06 11:36. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Вы б хотя б думали, что пишете.....

---

Смотрите диалог ниже-
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000019-000-80-0
>А вы не по Гончарову (у него этого нет). Разброс снарядов в залпе Бисмарка - 1/400 дистанции. У старых англицких 15" - 1/350, У нашей 12"L52 на военно-морском полигоне 1/200 - 1/180 дистанции. Это хуже итальянцев (1/250 - 1/200). По новой 406-мм вообще 1/150. То бишь в молоко.
>>Извините, но это и мне ни о чем не говорит - можете уточнить о чем речь, о вероятном, среднем или среднеквадратичном отклонении (отдельного орудия как я понял), и в какой плоскости это считается, по горизонтали? И не перемешаны ли цифры? А если еще точнее то эта зависимость нелинейная и неизвестно к каким углам возвышения применима..

Как видите я своего мнения по вопросу не менял и могу написать тоже самое сегодня поскольку за свои слова отвечаю. Ответа на мой вопрос не последовало. Вторично на том же месте г.Sha-Yulin был недавно пойман ув.СДА но уже на этом форуме.

 Отправлено: 18.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если шимозу убрали из тяжелых ББ снарядов по причине чувствительности то что-то с ней совсем не так. А раз столь долгая возня шла (в 24г при стрельбе по Сацуме снаряды все еще не работали так как надо по броне взрываясь преждевременно не то из-за ВВ не то из-за взрывателя а может из-за обоих) то с ним что то не так.

---

Давайте только разделим нескольк мифическое понятие "шимоза" (это уже композитное ВВ, хотя практически полностью из пикр.к-ты) и саму пикр.к-ту (ПК).
Что из употребления вывели "шимозу" - возможно. Но ПК как основой начинки пользовались очень долго. В том числе достигнув знаменитого подводного попадания в "Тоса" с большим замедлением.

Проблемы с ВВ и взрывателями всегда бли, есть, и будут. И их всегда решают - более или менее успешно. Во всяком случае, на суше ПК считается вполне безопасным ВВ. (Это я со слов арт.специалистов, так что на 100% за данное утверждение не отвечаю. Однако два человека утверждали это уверенно.)

Serg пишет:

цитата

---

в 1907 сделали донный взрыватель №15 для нового порохового СРС. А в 1910 вроде как удароустойчивый взрыватель №16 для АРС но из текста не ясно был ли он запущен в производство.

---

Согласен - сначала надо выяснить, что именно было на вооружении, а потом делать выводы.

Serg пишет:

цитата

---

По Бадену в 1921г стреляли снарядами с взрывателями 15 N.D. 16 N.D. и D. Если эти взрыватели идентичны то Ютланд для них - лучшая характеристика, по крайней мере для первого.

---

Тоже логично. Или нет:-). Ув. realswat почему-то счел действие этого взрыв. (с замедл - Д) очень стабильным. Я этого как-то не заметил. Пути снаряда от точки попадания лежат в очень широком диапазоне и не везде объясняются замедлением броней.
Может, взрыватели те же, но постепенно доведенные.

Еще раз не премину: проблемы с взрывателями есть у всех и всегда. Кроме, разве что, супер-пупера. Там они тоже наверняка есть (или будут в неких условиях), но по "интегральному" отчету это видно плохо.

Serg пишет:

цитата

---

Так уже к Ютланду все АРС были с лиддитом исключая экспортный Эджинкорт с ТНТ. Все СРС с порохом, НЕ с лиддитом, некоторые с ТНТ - это согласно Кемпбеллу.

---

ИМХО, ему надо верить. Поскольку вроде он брал это из реальных раскладок.
Как из него следует, НЕ (с головным взр.) оказались вообще бесполезными.
Остальные - в какой-то степени близкими. Но все же действие АРС по более толстой броне выглядит более внушительным, не так ли?

 Отправлено: 18.01.06 12:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом.

---

Шеллит. Стабилизированный даже не ТНТ, а еще более стабильным дифенильным производным.
В результате "эффективность ВВ" (что это, понять трудно) по оценкам снизилась с 1,1 у ПК до 0,95 в ТНТ-эквиваленте.

Алекс пишет:

цитата

---

Так что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.

---

Мне тоже так представляется. как они срабатывали - другой вопрос. Но "мгновенные взрыватели" для АРС и СЗС - это фанатазии современных авторов. Некая уже установившаяся легенда, типа "вдвое более слабого действия пироксилина по сравнению с ПК" в РЯВ.

 Отправлено: 18.01.06 12:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

по измеренным отклонениям тогда не стреляли, только по наблюдению знака паденя своих снарядов,

---

Конечно, никаких средств измерять отклонения (по дальности во всяком случае) не было. Может, Л. имел в виду отклонения по целику?

cobra пишет:

цитата

---

стрельба вещь вероятная,можно накрыть цель первым залпом, а можно пристреляться минут через 7-8,

---

Тоже понятно. "Среднее время пристрелки" есть некая фикция, результаты могут быть только по упражнениям.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Статья из "Зарубежного Морского Сборника" изд. в Праге за 1930 г. № если не ошибаюсь 13

---

Спасибо. Увы, "зарубежного" у меня нет и поблизости, так что надеемся на Вас.

 Отправлено: 18.01.06 14:26. Заголовок: Re:

А симпатичный вменяемый даже кораблик получился и место для МЗА и универсальной артиллерии появилось....................... ах, тоска зеленая.

Вот в таком виде он Мне даже нравился..........мля

 Отправлено: 18.01.06 15:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:
Конечно, никаких средств измерять отклонения (по дальности во всяком случае) не было. Может, Л. имел в виду отклонения по целику?

Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.

 Отправлено: 18.01.06 16:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Вот в таком виде он Мне даже нравился..........мля

---

В таком: http://www.navycollection.narod.ru/gallery/Mod_projekts/foto_html/image10.htm ?

 Отправлено: 18.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

В таком: http://www.navycollection.narod.ru/gallery/Mod_projekts/foto_html/image10.htm ?

---

Помоему проще и дешевле было построить новый корабль чем модифицировать севу до такого уровня.

 Отправлено: 18.01.06 17:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Как видите я своего мнения по вопросу не менял и могу написать тоже самое сегодня поскольку за свои слова отвечаю. Ответа на мой вопрос не последовало.

---

Ню-ню. Ответ там был, только СДА, но по той же теме. И линейная зависимость получилась у вас, при том по дальности, а по боековому отклонению - нелинейная. Да в сами по своим цифирькам левым график в Экселле постройте и посмотрите.
А меня ловить у вас ещё ловилка не отросла

 Отправлено: 18.01.06 17:17. Заголовок: Re:

Zero пишет:
Помоему проще и дешевле было построить новый корабль чем модифицировать севу до такого уровня.

А если модернизировать с увеличением брони башен и бартетов (оставлять барбеты 80мм не солидно), то потонет этот посудойд, перевернется и потонет. Верхний вес просто огромный, посравнению с тем что было.