Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение
Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично. Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам. Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5". В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём. Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи. Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
Я стараюсь не вид делать, а попытаться объяснить, что реальная скорострельность (по отдельным отрезкам времени) у немцев вполне могла быть выше. И что средние цфры за бой характеризуют только расход боеприпасов. Как, например, в Цусиме. А не качество стрельбы (когда быстро стреляют только тогда, когда условия для стрельбы хорошие).
Не выходит так. Если немцы стреляли быстрее своих противников при хороших условия и также как они при плохих, то расход снарядов все равно должен быть выше у немцев.
Просто не может быть так, что при более быстрой стрельбе, пусть и в отдельные периоды средняя скорость стрельбы не изменялась.
А мы наблюдаем, что на Доггер банке, у Босфора и у Сарыча немцы стреляли даже чуть медленнее своих противников и уж явно не быстрее. И только в Ютланде, немцы смогли выпустить больше снарядов, но это им удалось только за счет того, что у Лайона и Тайгера в начале боя вышло из строя по башне, причем вышли они из строя именно в период самой интенсивной стрельбы.
Бревно однако - не подтверждает практика никакой чудесной скорострельности немцев.
СДА пишет: Не выходит так. Если немцы стреляли быстрее своих противников при хороших условия и также как они при плохих, то расход снарядов все равно должен быть выше у немцев.
Уважаемый СДА, почитайте Хазе, там очень доступным языком написано, почему немцы были вынуждены периодически не отвечать бритам, даже при всех действующих орудиях. А брать общее количество выпущенных за бой это точно как брать среднюю температуру по больнице и на этом основании ставить диагноз каждому больному - глупость и некомпетентность это.
Уважаемый СДА, почитайте Хазе, там очень доступным языком написано, почему немцы были вынуждены периодически не отвечать бритам, даже при всех действующих орудиях.
Я его читал, но речь идет в первую очеред про Доггер Баннку, Сарыч и Босфор. Уж там то немцы вполне могли отвечать.
Алекс wrote:
цитата:
А брать общее количество выпущенных за бой это точно как брать среднюю температуру по больнице и на этом основании ставить диагноз каждому больному - глупость и некомпетентность это.
А по мне гораздо глупее утверждать что немцы имеют высокую огневую мощь, за счет скорострельности, когда это в бою не было подверждено ни разу.
Что же касается средней температуры по больнице - так знаетели в каком нибудь тифозном изоляторе и в хирургическом отделении средняя температура как раз будет отличаться. А это как раз аналог нашего случая.
Если у немцев такие расчудесные башни, то в среднем они должны выпускать снарядов несколько больше чем их противники.
А на практике мы видем, что на Доггер Банке чаще всех стрелял Тайгер, хотя он точно должен иметь меньшую скорострельность, хотябы из за калибра. У Сарыча чаше всех стреляли Евстафий, и 3 Святителя У Босфора чаще всех стрелял Иоан Златауст.
В общем единственным объяснением того что немцы практически во всех боях стреляли несколько медленее своих противников остается только фатальное невезение . Типа все время немцам не везло с дистанциями, видимостью, курсовыми углами и т.д., а их противника наоборот, везло непрерывно. Но если так, то с таким невезением им вообще в море вылезать не стоило. Вы в теорию фатального невезения верите?
Уважаемый СДА! Позвольте несколько прояснить позицию по вопросу сравнительной скорострельности. СДА пишет:
цитата:
остается только фатальное невезение
Скажем так, основным здесь был фактор того, что англичане обладали тактической инициативой в обоих боях ЛКР, ибо драпал Битти уже от всего Хохзеефлотте, а не от Хиппера. В обоих боях немцы удирали, а англичане их догоняли. К этому добавлялись большая скорость и дальность огня англичан. Всё это, имхо, приводило к тому, что англичане при всех их потерях были гораздо более "в своей тарелке", чем немцы, в обоих боях. Это давало возможность командирам лучшим образом организовать огонь, а комендорам - вести его. Так что англичане просто обязаны были больше стрелять. Чисто тактически. А если говорить о доггербанке, то масса снарядов была потрачена на добивание героического Блюхера. С того же Тайгера, вроде бы.
В обоих боях немцы удирали, а англичане их догоняли. К этому добавлялись большая скорость и дальность огня англичан. Всё это, имхо, приводило к тому, что англичане при всех их потерях были гораздо более "в своей тарелке", чем немцы, в обоих боях. Это давало возможность командирам лучшим образом организовать огонь, а комендорам - вести его.
Ну конечно, танцору все время чтото мешает - я и говорю у немцев фатальное невезение. Надо полагать Иоан Златоуст тоже превосходил Гебена по скорости и дальности огня? А то как то интересно получается - немецкий ЛКР с чудесатой башней почемуто выпускает снарядов меньше чем более древние ЭБР. Причем если у Сарыча это еще можно как то списать на внезапную встречу и малое время стрельбы (хотя как раз в таких условиях немцам выгоднее всего было бы использовать преимущество в скорострельности), то у Босфора это уже не проходит. Там условия были одинаковые, время стрельбы достаточно большим, а видимость хорошая - однако бревно, никаких чудес немцы не показали.
Э... как бы это Вам объяснить.... Просто ради того, чтобы определиться, с чего начинать: какой у Вас есть (был) опыт руководства подразделеиями (желательно военными), либо опыт отработки к-либо военых либо околовоенных задач? как бы это сказать.... если есть единственное намерение - смыться, то засыпания противника снарядами несколько неполучится. Ну... типа... сошлись Вы с тремя урками в темной подворотне, ну.... и смылись с минимальным для себя ущербом. А Вас потом обвиняют в том, что не только им морды не набили, да еще и матюгами их крыли не столь громко, как надо было... СДА пишет:
цитата:
Надо полагать Иоан Златоуст тоже превосходил Гебена по скорости и дальности огня?
По скорости - нет, по скорострельности - почти такой же, по дальности огня превосходил.
СДА пишет: Что же касается средней температуры по больнице - так знаетели в каком нибудь тифозном изоляторе и в хирургическом отделении средняя температура как раз будет отличаться. А это как раз аналог нашего случая.
Да нет, в нашем случае вы как раз мереете температуру у всех, начиная от посетителей и заканчивая моргом, а потом выводите среднюю температуру. А если мерить как вы сами предлагаете тогда необходима примерно такая запись: 1. Завязка боя с...ч..м до ...ч...м на пристрелке выпущено ...снарядов за ...время ^ на пристрелки выпущено ...снарядов за ... время. Аналогично для каждого периода боя, можно добавить дистанции и условия видимости. И так для англичан и для немцев. Вот тогда и можно будет сравнивать. А так это ковырянее в носу.
Ув СДА! кстати, приведя в пример босфорский бой, Вы сами своим аргументам вырыли могилу:
"За 23 минуты боя "Евстафий" успел сделать 60 выстрелов из 12-дюймовых (из-за повреждения обтюратора подушки правого орудия носовая башня выпустила только 25 снарядов) и 32 выстрела из 203-мм орудий, "Иоанн Златоуст" - соответственно 75 и четыре. "Пантелеймон", стрелявший только главным калибром, израсходовал 16 снарядов, еще 13 305-мм снарядов послал в неприятеля заслуженный черноморский ветеран - линкор "Три Святителя" 0,8 выстр/мин у Златоуста и 0,65 у Евстафия. Также на предельную дальность. Гебен при этом стрелял со скоростью порядка 0,5 выстр/мин. Однако, первое попадание было достгуто тонюдь не со 100 каб, а с дистанции, как раз, вполне себе 73 каб. см. схему:
Итого можно сделать 2 вывода:
1) Императрица по Гебену пуляла в 2-2,5 раза медленнее Евстафия/Златоуста При том, что у Евстафиев угол заряжания до +5 град, а дальше - поднимать, а у Императрицы заряжание вплоть до максимального угла. Гебен стрелял в 1,5 раза быстрее Императрицы. 2) при той же Доггербанке и немцы, и англичане добились первых попаданий на больших дальностях, чем Черноморские ЛК.
Потемкин вообще выпустил 16 снарядов за 4 минуты из 4х стволов, что есть 1 выст/мин/ствол. Притом, что башни его по сути от Бородина, хотя и несколько попродвинутее.
Теперь по дальности: Блюхер был буквально нашпигован именно с 90....100 каб. типа "11 ч. 30 м. "Блюхер" получил роковое попа-дание снаряда калибра 343 мм с "Принсес Роял" с дистанции 17 300-18 200 м (93-98 каб)"
Зейдлиц на доггербанке поймал своё счастье с 84 каб. "10 ч. 43 м. Второе попадание. 343-мм снаряд с "Лайона" с дис-танции около 15 500 м (84 каб.) при-чинил большие разрушения, про-бив верхнюю палубу в кормовой части. Кормовые каюты офицеров, кают-компания и всё, что находи-лось вблизи места взрыва, оказа-лись разрушенными. Затем снаряд попал в барбет кормовой башни, пробил стенку барбета толщиной 230 мм и, разорвавшись во время проникновения через броню барбе-та, увлек докрасна раскаленные ос-колки и обломки брони в рабочее отделение башни"
Англичане ловили первые немецкие снаряды на похожих дальностях: "В 9 ч. 45 м. третий 280-мм снаряд с "Мольтке" с дистанции 16400 м (88 каб.) ....."
Так что при всём желании бой 4-х черноморских линкоров с Гебеном никак не может быть назван боем на предельных дистанциях. Дистанции большие - да, предельные - никак нет.
Алекс пишет: 1. Завязка боя с...ч..м до ...ч...м на пристрелке выпущено ...снарядов за ...время ^ на пристрелки выпущено ...снарядов за ... время.
Я тут слегка неправильно написал. Во стором случае должна быть не пристрелка, а поражение.
А кто спорит? Если такие данные удастся найти, то это естейственно многое прояснит. Но пока их нет приходится пользоваться тем что есть. И я напомню - данных подтверждающих более высокую чем у современников боевую скорострельность немцев нет вообще, хотя многие об этом как о 100% факте говорят.
А вот те данные что есть - этой версии противоречат. Не нравятся англичане берите Босфор, или и с ЭБР Гебену не повезло?
Алекс wrote:
цитата:
Да нет, в нашем случае вы как раз мереете температуру у всех, начиная от посетителей и заканчивая моргом, а потом выводите среднюю температуру.
Это не так. Здесь как раз есть два типа "больных" - те у кого чудесатые башни и все остальные. Так что и в среднем у больных "тифозного изолятора" (с чудесными башнями) температура (скорострельность) должнва быть выше чем у всех остальных (тех у кого башни обычные, а не чудесные). Все случайности (дистанции, курсовые углы, дым и т.д.) в среднем на обе стороны действуют одинаково, и если немцы хотябы в отдельные моменты показывали чудеса скорострельности - то это и в средних цифрах должно вылезать. А мы этого не наблюдаем в 3х боях из 4х.
СДА пишет: Это не так. Здесь как раз есть два типа "больных" - те у кого чудесатые башни и все остальные. Так что и в среднем у больных "тифозного изолятора" (с чудесными башнями) температура (скорострельность) должнва быть выше чем у всех остальных (тех у кого башни обычные, а не чудесные). Все случайности (дистанции, курсовые углы, дым и т.д.) в среднем на обе стороны действуют одинаково, и если немцы хотябы в отдельные моменты показывали чудеса скорострельности - то это и в средних цифрах должно вылезать. А мы этого не наблюдаем в 3х боях из 4х.
Уважаемый СДА, ну не стреляют весь бой с максимальной технической скорострельностью, бред это горячечный. Максимальная скорострельность нужна интервалами в 3-5 минут и то 3-4 раза за бой максимум. Вот в это время как раз ипроявляется максимальная техническая скорострельность, во все остальное время стреляют в час по чайной ложке, если артиллеристы достаточно классные и опытные.
Ув СДА! кстати, приведя в пример босфорский бой, Вы сами своим аргументам вырыли могилу:
Не вырыл, я напомню первоначальный постулат - у немцев башни чудесные, время заряжание САМОЕ МАЛЕНЬКОЕ В МИРЕ, и техническая скорострельность выше чем у кого либо другого.
Если это так то немцы должны иметь преимущество и над Севами и над Императрицами и над Англичанами и над нашими ЭБР. Гебен над ЭБР тем более должен превосходство иметь, иак как у него еще и калибр меньше.
А у Босфора он по скорострельности (и по точности) оказался хуже ЭБР. Что постулат о немецких чудесах опровергает.
whiney2 wrote:
цитата:
1) Императрица по Гебену пуляла в 2-2,5 раза медленнее Евстафия/Златоуста При том, что у Евстафиев угол заряжания до +5 град, а дальше - поднимать, а у Императрицы заряжание вплоть до максимального угла.
Здесь Вы у Императрицы максимальные углы заряжания 13 градусов (это соответсвует дистанции гдето 92-97 каб (точно не помню, но гдето в этих пределах). С Гебеном же минимальное сближение составляло 95 каб, т.е. все время на Императрице приходилось орудия опускать для заряжания.
Дистанции у Императрицы были 95-127 каб, против 73-100 у Босфора. Время полета снаряда на такую дистанцию (120 каб) составляет около 45-50 с. Каким было время полета снаряда на дистанции в 80-90 каб для 305/40 не знаю к сожалению, но по аналогии с подобными системами оно будет 25-30 с, т.е. на 20 с меньше. Плюс добавьте большие трудности с наблюдением падений снарядов, получения данных для пристрелки и т.д. Так что низкая скорострельность Императрицы в тех условиях по сравнению с Босфором вполне закономерна и опредялялась явно не ТТХ установки.
А вот почему Гебен с чудесатыми башнями медленее ЭБР стрелял - это вопрос.
Первоначальный постулат звучал не так. Первоначальный постулат был о том, что применение 3-х орудийных башен в нашем исполнении привело к проблемам при стрельбе, и поэтому суммарная огневая мощь Севы была отнюдь не так велика, как это считается. На это Вы привели данные о 25-и минутной стрельбе Императрицы в сравнении со всей 2-х часовой доггербанкой. А я Вам сейчас привел данные о стрельбе обоих сторон при Босфоре, при том что артиллерийски обе стычки довольно близки.
Относительно углов возвышения и заряжания: У Марии углы заряжания -5...+15, угол возвышения при стрельбе на 120 каб - порядка 20 град. У Евстафия углы заряжания - -5....+5 град., угол возвышения при стрельбе на 80 каб - что-то вроде 17...18 град. на 90 каб(начало стрельбы) - более 20 град., так что Евстафию наводить гораздо тяжелее. Относительно времени полета снаряда: У 12*40 несколько более слабая баллистика, в итоге снаряд от 12*40 на 90 каб. должен лететь примерно столько же времени, сколько 12*52 - на 125 каб. Ибо снаряды Евстафия, к сожалениию, были не столь чудодейственны, как Севины, и гораздо легче при не на много большей начальной скорости, которую быстро теряли. Кроме того, даже при 300м/с (грубо говоря, скорость снаряда на дальности 90 каб) снаряд 25 каб. пролетает за 13 секунд, а не за 20. Так что время полета снарядов одинаковое, а время приведения на угол возвышения у Императрицы меньше, ибо на евстафии фактически фиксированный угол заряжания +5 град. при примерно одинаковом угле возвышения.
"Визуальный контакт "Императрицы Екатерины Великой" с "Гебеном" был установлен около 9 час. утра. Русский дредноут привёл противника на курсовой угол 35° правого борта, что давало возможность ввести в действие всю 12" артиллерию. Перед самым началом стрельбы курсовой угол был увеличен до 40°, ход дредноута в течение всего боя выдерживался 20 уз. Первый пристрелочный залп последовал с 123 кб (по дальномеру); после первых четырёх залпов "императрица" на шестой минуте стрельбы перешла на 6-орудийные залпы, добившись одного накрытия. Эта фаза боя протекала на сближении. "Гебен" активно отвечал, но, сблизившись до 94 кб, прекратил огонь и, повернув на 16 румбов, начал отход, причём его последний залп лёг за кормой "Екатерины" всего в 50-100 м. Русский дредноут преследовал противника до выхода того из зоны действия его огня (128 кб), ведя огонь по нему 6-орудийными залпами. Стрельба "Екатерины", как следует из донесений старшего артиллериста линкора и флагманского артиллериста 3-й маневренной группы, из которых первый руководил ведением огня, а второй наблюдал бой, находясь рядом в боевой рубке, не отличалась совершенством: дредноут провёл первую в его службе боевую стрельбу (до этого была лишь одна практическая). Стрельба была "мало скорострельна" - частью ввиду отказов материальной части, дававших пропуски орудий в залпе (в каждом участвовало 3-5 орудий, одно 12" орудие вообще не стреляло), частью по воле управляющего огнём старшего артиллериста линкора (при стрельбе на удаление ввиду весьма трудного управления целиком, большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов). Однако и в этих условиях фактически не полностью боеготовый русский дредноут выпустил по "Гебену" 95 снарядов (первые 55 - бронебойные), добившись в него двух попаданий, правда, не оказавшихся сколько-нибудь серьёзными: одно под носовой мостик, другое, также в носу, в срез у полубака. Потери противника составили около 110 человек.22
Германская официальная историография, уделяя много места рассмотрению различных второстепенных событий войны на черноморском театре, крайне скупо описывает бой "Гебена" с русским дредноутом (даже спустя многие годы после окончания войны немцы полагали, что это была "Императрица Мария"). Если общая картина маневрирования в целом совпадает с русскими источниками, то упоминание о попаданиях и потерях опускается, однако в нескольких строках всё же содержатся весьма важные факты: "Гебен" произвёл пять залпов и уже в 9 час. 44 мин. прекратил огонь из-за слишком большой дистанции. Сознавая артиллерийское превосходство противника, "Гебен" стремился уйти из сферы его огня. Но русский линейный корабль развил столь значительную скорость, что сильно обросший "Гебен", к тому же имевший расшатанные гребные валы, с большим трудом увеличивал дистанцию".23"
А про попадания - это что за баян, или как?
Итак, давайте разбирать.
По углам ведения огня: (пытаясь художественно восстановить события) Итак, вначале сделали 35. Потом, глубокое имхо, подумали, что имхо, оглоушит, и сделали 40.
То есть в данном случае стрелять ближе к ДП было именно что жизненно необходимо, ибо противник удирал. Но даже при всей необходимости стреляли при 40 градусов. Было бы 2 башни в нос - можно было бы идти следом, стреляя 6-ю орудиями.
По надежности. Надежность артиллерии не лучше Кинг Джоржа.
Цитата В. Кофман: "Тови выслал на поддержку и перехват отряд адмирала Холланда в составе линей-ного крейсера "Худ" и новенького "с иголочки" "Принс оф Уэлс", на котором еще продолжали трудиться тех-ники-специалисты по установке вооружения."
За 14 минут "Принс оф Уэлс" выпустил всего 18 залпов, стреляя после доворота половиной орудий каждой башни, в основном трехорудийными залпами). В результате из 74 "заказанных" снарядов было выпущено всего 55 (74%).
Уважаемая публика! одно Вам не сильно напоминает другое? Притом, что судя по всему, Принс был в менее боеготовом состоянии, чем Екатерина.
Однако, башни Кинга считаются чуть ли не самыми капризными среди всех линкорных башен! И Севины мы, как раз, с ними вполне сравниваем. Кроме того, как уже было сказано, на Севе ситуация с ГК должна быть хуже, чем на черноморских ЛК.
Первоначальный постулат звучал не так. Первоначальный постулат был о том, что применение 3-х орудийных башен в нашем исполнении привело к проблемам при стрельбе, и поэтому суммарная огневая мощь Севы была отнюдь не так велика, как это считается.
Это Вы просто не застали начала. Первоначально как раз постулировалось, что поскольку немцы на испытаниях продемонстрировали техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды (а это больше чем у кого либо в мире), то они в значительной степени смогут компенсировать меньшее число стволов за счет скорострельности.
А это означает, что они по скорострельности должны над всеми иметь преимущество. Не только над императрицами, но и над Евстафием, Златоустом, Тайгером, Лизами. Над всеми? И где спрашивается это наблюдается?
whiney2 wrote:
цитата:
На это Вы привели данные о 25-и минутной стрельбе Императрицы в сравнении со всей 2-х часовой доггербанкой. А я Вам сейчас привел данные о стрельбе обоих сторон при Босфоре, при том что артиллерийски обе стычки довольно близки.
Совсем близки, если конечно не считать разницы в дальности порядка 20-30 каб и того что у Босфора немцы пытались вести бой, а от Екатерины просто драпали на полных парах (а в таких условиях тихоходу стрелять гораздо труднее, чем при бое на параллельных курса). А так да, если этого не учитывать, то условия почти равные.
whiney2 wrote:
цитата:
Относительно углов возвышения и заряжания: У Марии углы заряжания -5...+15
Откуда данные? По гончарову (для Севиных) 13.
whiney2 wrote:
цитата:
А про попадания - это что за баян, или как?
Скорее всего баян. По бою у Босфора немцы попадания в них признали, соответственно не было никакого смысла скрывать попадания Екатерины. Скорее всего были близкие разрывы, которые наши из за дальности за попадание приняли.
whiney2 wrote:
цитата:
По надежности. Надежность артиллерии не лучше Кинг Джоржа.
Несомненно. Вы не подскажете где можно почитать про выход из строя на Императрице 10 орудий? А то я чтото про такое не слышал.
whiney2 wrote:
цитата:
Уважаемая публика! одно Вам не сильно напоминает другое?
Конечно напоминает, особенно если забыть что у Императрицы дистанция была на 40-50 каб больше. И про то что Гебен от императрицы драпал, а не вел бой как Бисмарк. А так очень похоже, если некоторые ключевые моменты опустить
whiney2 wrote:
цитата:
Было бы 2 башни в нос - можно было бы идти следом, стреляя 6-ю орудиями.
. И что бы изменилось? Ну гнались бы за гебеном не 25 минут, а 35 (больше никак не выходит) при этом выпустили бы не 95 снарядов, а штук 70. И чем бы это помогло?
важаемый СДА, ну не стреляют весь бой с максимальной технической скорострельностью, бред это горячечный. Максимальная скорострельность нужна интервалами в 3-5 минут и то 3-4 раза за бой максимум.
Я это все прекрасно понимаю. Но все равно более скорострельный и в среднем должен стрелять быстрее. Не намного, но быстрее, а не медленее как Гебен.
Собственно вполне можно прикинуть.
Например Бой у Босфора. Для нас вполне подходит, бой не очень долгий 23 минуты, перерывов не было, стреляли во время него и наши и немцы одинаковое время.
Мало того поскольку у немцев был один корабль им гораздо проще было организовать стрельбу (нашим при концентрации огня естейственно это сложнее сделать). Далее - у немцев 11" установка против 12" у нас, скорострельность должна быть выше и за счет меньшего калибра, это не считая ее превосходства за счет технической скорострельности.
С этим согласны?
А теперь простейшая прикидка. Вполне можно предположить, что скорострельность "в час по чайной ложке" была примерно такой же как описаная Хазе, т.е. 1 полузалп в 50 секунд, или 0.6 выстрела в минуту на ствол. Для Златоуста примем максимальну скорострельность за 1.2 выстрела в минуту - величина я думаю вполне нормальная.
Иоанн Златоуст за 23 минуты сделал 75 выстрелов - отсюда получаем что со скорострельностью 0.6 выстрела в минуту он стрелял 15 минут, и 8 с максимальной 1.2 выстрела в минуту.
Если взять тоже время для Гебена (15 минут " в час по чайной ложке" и 8 с максимальной) то получим следующие цифры: Если максимальная равна обычным 1.2 выстрела в минуту, а в среднем стреляет 9 орудий (учтем дурное расположение башен) то за 23 минуты он выпустит 167 снарядов. Если максимальная скорострельность чудесная - 1.5 выстрела в минуту, то за весь бой он выпустит 189 снарядов.
Вот эти самые 22 снаряда (189-167), за 23 минуты как раз и будут той самой разницей между температурой "тифозного отделения" и в среднем по больнице.
А теперь скажите в каких боях с участием немцев это наблюдается? У Сарыча и Босфора Гебен стрелял медленее броненосцев - это уже ни в какие ворота не лезет. Будь у немцев чудесные бвшни они хоть не на много, но всетаки по скорострельности нас бы обошли.
По Доггер-банке - ситуация непонятная, но рекордсмен опять не немец.
Ютланд - но там у англичан была потеря башен в самом начале.
техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды
Вилсон дает анализ скорости стрельбы Англичан и Немцев и приводит пример супер-скоростной стрельбы, кажись, 13,5 кажись на каких-то учениях.
Лично я не вижу особого превосходства в скорострельности немцев над англичанами. Честно говоря думал, мы тут Севу обсуждаем....
Как раз на "Златоустах" стояла наша супер-пупер-башня. Типа "Андрей Первозванный". С официальным временем заряжания менее 30 сек. Там всё было хорошо, кроме довольно слабой морально уже устаревшей пушки 12х40. На те же 110 каб. она стреляла, но угол возвышения при этом был 35 град. Поэтому, кстати, полет снарядов для нее на 90 каб был не более быстрым, чем у 12х52 на 125 каб, а то и медленнее. А вот по части башенных механизмов и общей доведенности это, имхо, была лучшая отечественная тяжелая башня. И мне совсем не кажется странным, что Гебен стрелял медленнее. Как там была организована пристрелка, не берусь судить, но, имхо, наши ЛК стреляли полными залпами. СДА пишет:
цитата:
разницы в дальности порядка 20-30 каб
Еще раз повторюсь: разница в 20-30 каб полностью нивенировалась меньшим импульсом и энергией снаряда. Как по времени полета, так и по углам возвышения. Притом, повторюсь, угол заряжания 12х40 - 5 град, т.е. время привода ствола на угол возвышения гораздо больше. Для цусимской пушки такая стрельба по Гебену - явление выдающееся. Их всех не зря наградили.
СДА пишет:
цитата:
(а в таких условиях тихоходу стрелять гораздо труднее, чем при бое на параллельных курса).
В любом случае, при скорострельности 0,65.... 0,8 выстр/мин/ствол Екатерина только из носовой башни должна была отстрелять 48...60 снарядов.
СДА пишет:
цитата:
И что бы изменилось? Ну гнались бы за гебеном не 25 минут, а 35 (больше никак не выходит) при этом выпустили бы не 95 снарядов, а штук 70. И чем бы это помогло?
Давайте посчитаем. Фаза собственно погони началась при расстоянии 94 каб. (до этого Гебен пытался стрелять). Гебен, как мы знаем, давал 24 узла. Екатерина пусть будет 20, как написано (мож там дальше вибрации какие лезут, или еще чего.... удобно им стрелять на 20 уз - пусть так и будет). Итак, Гебену надо пройти 34 каб со скоростью 4 узла. Это 51 минута, т.е. те же 95 старядов НА ФАЗЕ ПОГОНИ. Но! фазе погони предшествовала фаза сближения! с 123 каб до 95. Эта фаза, по описанию, длилась не менее 6 минут, (см. описание), а то и более. А то при курсовом угле 40 град.это и погоней то не назвать! Скорость "догоняния" (которая косинус угла) = 15 узлов! А значит время "погони" не 51, а 22 минуты.
Значится, было так: появился Гебен, мы развернулись к нему бортом и вслед ему постреляли..... Вот так это надо называть.СДА пишет:
цитата:
Откуда данные? По гончарову (для Севиных) 13.
Готов с Вами согласиться. Мой источник менее надежен.СДА пишет:
цитата:
про выход из строя на Императрице 10 орудий
Ну... скажем так не 10 а 8.... верхняя башня стреляла исправно.... но на Екатерине один ствол тоже таки порюхался.... (сильно смеюсь) СДА пишет:
цитата:
а не вел бой как Бисмарк.
Уж лучше пусть бы драпал, чем такое как он устроил...
СДА пишет:
цитата:
Мало того поскольку у немцев был один корабль им гораздо проще было организовать стрельбу (нашим при концентрации огня естейственно это сложнее сделать). Далее - у немцев 11" установка против 12" у нас, скорострельность должна быть выше и за счет меньшего калибра, это не считая ее превосходства за счет технической скорострельности.
Я полностью согласен, что русские ЭБР стреляли гораздо лучше, быстрее и точнее Гебена.
Но я также хочу сказать, что нельзя переносить все достоинства их башен на башни Екатерины, и считаю, что будь у Екатерины её пушки в башнях типа Евстафьевских, Гебен вполне мог бы огрести, а будь они возвышенно на носу, шансы этого становятся совсем хорошими. Ибо тогда минут 10 стрелял бы весь борт, и настрелял бы 52 снаряда (при 8-и орудиях всего), а потом была бы погоня не менее 30-40 мин, с отстрелом еще не менее 78 снарядов из носовых башен. Если поставить на место "Екатерины", допустим, Арканзас, который бы стрелял бы вначале бортом, пока противник не убегает (12 орудий, порядка 80 снарядов), а потом - погоня, ведем огонь из 4-х стволов, а противник удаляется со скоростью 0,68 каб/мин. При возможности спокойно, с меньшей спешкой вести огонь, имхо, попали бы. И, мож, блюхер бы получился....
Это Вы просто не застали начала. Первоначально как раз постулировалось, что поскольку немцы на испытаниях продемонстрировали техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды (а это больше чем у кого либо в мире), то они в значительной степени смогут компенсировать меньшее число стволов за счет скорострельности.
Я застал начало и именно я постулировал, что немцы компенсируют превосходство севы в 2 ствола большей боевой скорострельностью. При этом основанием для большей огневой скорострельности служат большая техническая (24 сек. против 31 сек. на выстрел) скорострельность и меньшее время подлёта снаряда за счёт большей скорости и настильности. СДА wrote:
цитата:
А это означает, что они по скорострельности должны над всеми иметь преимущество. Не только над императрицами, но и над Евстафием, Златоустом, Тайгером, Лизами. Над всеми? И где спрашивается это наблюдается?
а вот это уже ваш авторский бред . С чего это должно быть? Большую техничекую надёжность и большее удобство в обслуживании постулировал уважаемый Vov, и как показало обсуждение - он был полностью прав. А вы опять врёте.
Лично я не вижу особого превосходства в скорострельности немцев над англичанами. Честно говоря думал, мы тут Севу обсуждаем....
Ну так его имеет смысл обсуждать только в сравнении с современниками.
А насчет скорострельности, я напомню как все было. Изначально Sha-Yulin утверждал что поскольку у немцев скорострельность 1 выстрел в 24 секунды, а у Севы 1 в 31с, то немцы компенсируют число стволов скорострельностью.
Но поскольку скорострельности 1 выстрел в 24 секунды ни у кого больше не было, то это в равной степени должно относиться и к Евстафию и к Лизе (насчет Лизы это даже Sha-Yulin подтвердил(в архивах форума его слова найти можно)) и т.д. По Лизе собственно время цикла заряжания приводилось (в архивах форума можно найти) и от Севиного оно не отличалось.
Так что либо немцы имеют превосходство над всеми, либо ни над кем. Иначе как то нелогично получается.
whiney2 wrote:
цитата:
Как раз на "Златоустах" стояла наша супер-пупер-башня. Типа "Андрей Первозванный".
Которая согласно Гончарову из за своих "супер-пупер" наворотов глючила по страшному, после чего все эти "супер-пупер" навороты пришлось снимать и превращать ее в нормальную, обычную башню. (У Гончарова насчет башен АПи П1, но у черноморских все должно быть аналогично).
whiney2 wrote:
цитата:
А вот по части башенных механизмов и общей доведенности это, имхо, была лучшая отечественная тяжелая башня.
Конечно - 2 года до ума доводить пришлось, и довести удалось только выкинув нафиг половину этой самой "супер-пуперной" автоматики.
whiney2 wrote:
цитата:
Гебен, как мы знаем, давал 24 узла.
Откуда данные что у Гебена 24? У него вроде как не менее 25 узлов было. Сами немцы считали что императрица 25 узлов выдала, а она как мы знаем от него отставала.
А при разнице в 5 узлов Гебен пройдет 32 каб (127-95) за 38 минут.
whiney2 wrote:
цитата:
На те же 110 каб. она стреляла, но угол возвышения при этом был 35 град. Поэтому, кстати, полет снарядов для нее на 90 каб был не более быстрым, чем у 12х52 на 125 каб, а то и медленнее.
Это как раз легко прикинуть. В том же самом Гончарове есть данные по нашим пушкам. Можно сравнить с 254/50 и 203/50. У первой начальная скорость выше на 100 м/с но снаряд со старой формой и меньший калибр, у второй начальная скорость та же что у 305/40, но значительно меньший калибр, хотя снаряд уже новой формы. Какого года снаряды использовал Златоуст, я не знаю, но данные врят ли будут хуже чем у этих пушек.
Теперь смотрим: 203/50 (у 254/50 данные практически совпадают): 70 каб - 25 с 80 каб - 31 с 90 каб - 36с
305/52: 90 каб - 30с 100 каб - 35с 110 каб - 41с 120 - каб - 47с
По времени полета снаряда разница будет в среднем 10 с. Реально даже больше - так как ЭБР с Гебеном бой на параллельных курсах вели и дистанция менялась медленно, а Екатерина на догоне - при более резком изменении дистанции.
Плюс добавьте худшую видимость на таких дистанциях.
whiney2 wrote:
цитата:
А то при курсовом угле 40 град.это и погоней то не назвать!
По моему Вы не првильно разобрались в ситуации. Гебен догоняли на параллельном курсе, а не расходясь с ним под 40 градусов. 40 градусов это направление на него.
Или Вы считаете что теже англичане на Доггер-банке или англичане и немцы (попеременно) в Ютланде друг за другом гонялись идя строго в кильватер друг другу?
whiney2 wrote:
цитата:
Как там была организована пристрелка, не берусь судить, но, имхо, наши ЛК стреляли полными залпами.
Половинными - в статье же об этом говорится.
whiney2 wrote:
цитата:
Еще раз повторюсь: разница в 20-30 каб полностью нивенировалась меньшим импульсом и энергией снаряда.
Неправильно говорите. По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40) - 16.3 градуса. - разница как Вы видите очень небольшая.
Если же сравнивать условия то: у Босфора были углы возвышения от гдето от 11 (73 каб) до 17 (94 каб) градусов. у Екатерины от 14 (95 каб) до 25 (127).
Значится, было так: появился Гебен, мы развернулись к нему бортом и вслед ему постреляли..... Вот так это надо называть.СДА пишет:
Вы готовы сказать тоже самое насчет Ютланда и Доггер-банки? Там схема организации погони таже (только скорости выше).
whiney2 wrote:
цитата:
А значит время "погони" не 51, а 22 минуты.
Ну допустим, хоть цифры и очень спорные. Предположим Екатерина гналась за Гебеном не 25 минут, а 50 и выпустив 200 снарядов с предельной дистанции попала 1 раз, да пусть даже 2. Что изменится? Немецкие ЛКР в Ютланде по 20 13.5-15" выдерживали. Каким должен быть наш 12" снаряд чтобы Гебена с 1-2 попаданий остановить? Атомным?
У Екатерины с Гебеном была одна проблема - скорость. Будь она хоть на полузла быстроходнее его, она бы его замочила бы при любом расположении башен, а с реальной скоростью - она его упустила бы независимо от расположения башен.
whiney2 wrote:
цитата:
Ну... скажем так не 10 а 8
Так и на Екатерине не 10 орудий, а 12. При той же "надежности" у нее должно выйти из строя 9-10 стволов. Вы не подскажете где про это прочитать можно?
whiney2 wrote:
цитата:
Для цусимской пушки такая стрельба по Гебену - явление выдающееся.
Да обычное явление, тем более что пушка там не цусимская. В отличии от цусимских у нее замок был переделан, насколько я помню. Но у Севы орудие в этом плане не хуже.
А результат обычный - просто техническая скорострельность не является фактором определяющим боевую, о чем я и говорю. (если конечно сравнивать орудия одного поколения, а не царь пушку с современно)
Поэтому никаких чудес Гебен у Босфора и не показал.
Что же касается ненадежности башен Севы - то про это данных никаких не. Есть только факт низкой скорострельности установки на совершенно новом корабле, при неопытном экипаже, при стрельбе на предельную дистанцию. Что является вполне обычным явлением для любой башни.
На том же АП - башню которого Вы идеалом считаете, орудийные установки до ума довести смогли только через 2 года после ввода в строй. У Гончарова про это вполне понятно написано.
Что же касается сравнения Севиной башни с Андреевской - то в том же Гончарове есть некоторые данные по учебным стрельбам. И из них никакого преимущества башен АП не видно. Максимум что показали АП и П1 это 1.3 и соответственно 1.4 выстрела в минуту (состязательные комендорские стрельбы в 1912-1913 года(это когда их до ума довели наконец)). Цифры самые обычные, и ничем не примечательные.
Но гораздо интереснее посмотреть что показывали АП (П1), у которых "совершенные башни" и Сева, у которого по Вашему башни ненадежные, на корабельных стрельбах на поражение. И заодно можно посмотреть какое влияние оказывает неопытных экипаж.
Итак смотрим данные по корабельным стрельбам на поражение. Для АП (П1) есть данные по стрельбвм 1912 и 1913 года, по Севам 1915 и 1916. Про стрельбы 1916 года известно что они были на дистанциях 70-90 каб. Какие дистанции были у АП и П1 не указанно, но врятли больше.
1912: АП - 0.54 выст./мин П1 - 0.53 выст./мин
1913 (после доводки башен и обучения экипажей): АП - 0.88 П1 - 0.89
Заметная разница вроде.
Вы готовы сделать заявление что башня АП была ненадежной, на том основании что в 1912 году из за технических проблем и неопытности экипажа у нее была низкая скорострельность?
А теперь Сева: 1915 год: 0.71 выст./мин 1916 год: 0.97 - 1.2 выст./мин
По данным Севы за 1916 год уточню: 0.97 это при попытке делать 1 выстрел на ствол в минуту. (в табличке у Гончарова опечатка, перепутаны местами 7 и 9 ( у него вообще опечаток много), но из текста на предыдущей странице ясно что цифра именно 0.97, а не 0.79. 1.2 - это средняя скорострельность при попытке давать 1.5 залпа в минуту. Здесь видно, что приходилось уменьшать скорость стрельбы, чтобы не было пропусков и задержек. Кстати в таблице стрельбы приведенной Хазе мы видим то же самое.
В сравнении же с "совершенной" башней АП, мне почему то кажется что 1.2 это малость побольше чем 0.89, а не наоброт.
Да, чтобы вопросов не возникало уточню - это данные по СРЕДНИМ скорострельностям. Т.е. с учетом пропусков, задержек и т.д.
Изначально Sha-Yulin утверждал что поскольку у немцев скорострельность 1 выстрел в 24 секунды, а у Севы 1 в 31с, то немцы компенсируют число стволов скорострельностью.
Ну... вообще это вполне логично, вроде...
СДА пишет:
цитата:
Которая согласно Гончарову из за своих "супер-пупер" наворотов глючила по страшному, после чего все эти "супер-пупер" навороты пришлось снимать и превращать ее в нормальную, обычную башню. (У Гончарова насчет башен АПи П1, но у черноморских все должно быть аналогично).
Ну... Севина башня - того же Металлического завода, разработана как раз на базе башни АП и гораздо сложнее последней.
СДА пишет:
цитата:
Откуда данные что у Гебена 24?
" Этого оказалось достаточно, чтобы «Goeben» ус-пел-таки реализовать свое преимущество в скоро-сти (из-за обрастания корпуса и изношенности под-шипников гребных валов он мог дать немногим бо-лее 24 уз)." - Мельников. СДА пишет:
цитата:
По времени полета снаряда разница будет в среднем 10 с.
Согласен на 10 секунд. Но это не объясняет разницу в скорострельности в 2...2,5 раза, с 0,32 до 0,65. 36 секунд - это больше, чем между залпами СДА пишет:
цитата:
По моему Вы не првильно разобрались в ситуации. Гебен догоняли на параллельном курсе, а не расходясь с ним под 40 градусов. 40 градусов это направление на него.
А у Вас схемка, или описание с курсами есть? а то я никакого смысла для Гебена не вижу идти курсом иным, чем держа Екатерину точно по корме. Бреслау именно так и делал, когда имел свободу маневра. СДА пишет:
цитата:
Или Вы считаете что теже англичане на Доггер-банке или англичане и немцы (попеременно) в Ютланде друг за другом гонялись идя строго в кильватер друг другу?
А вот тут у догоняющей стороны было преимущество в скорости, и немалое, а у убегающей стороны была конечная точка - гельголандская бухта, со своими минами и батареями. Немцам никакого резона не было петлять под дулами более скоростного противника, надо было только продержаться часа четыре. А вот англичане вначале просто догоняли, в момент открытия огня цель была на курсовом угле не более 15- 20 градусов. А когда сблизились, стали обгонять сбоку.
Это, кстати, объясняет и малый расход снарядов: начало боя действовали только носовые/кормовые башни, они же и дали многие попадания в Лайон и Блюхер.
СДА пишет:
цитата:
Половинными - в статье же об этом говорится.
виноват, прозевал. СДА пишет:
цитата:
Неправильно говорите. По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40) - 16.3 градуса. - разница как Вы видите очень небольшая.
Если же сравнивать условия то: у Босфора были углы возвышения от гдето от 11 (73 каб) до 17 (94 каб) градусов. у Екатерины от 14 (95 каб) до 25 (127).
"Elevation With 731.3 lbs. (331.7 kg) HE "old model" shell Range @ 10 degrees 12,010 yards (10,980 m) Range @ 15.9 degrees 16,010 yards (14,640m) Range @ 35 degrees 22,200 yards (20,310 m)"
95 каб. будет всяко больше 25 град. И дело даже не в этом, а в том, что угол заряжания - +5 градусов проти +15 на Екатерине. А 74 каб - это как раз 15 градусов - как раз предельный угол возвышения и дальность цусимского "Бородина". СДА пишет:
цитата:
Вы готовы сказать тоже самое насчет Ютланда и Доггер-банки? Там схема организации погони таже (только скорости выше).
Нет. При Ютланде и доггербанке схема организации погони не та же. Там во-первых противника стремились догнать. А бой на догоне на параллельных курсах (QE против Кенигов) велся "с согласия обоих сторон". Если бы "высокая удирающая сторона" захотела бы свести всё к "кильватерной" погоне - ничего иного немцам не осталось бы. Но Эван-Томас, имхо, осознавал таки превосходство 15' над 12' , и, отходя к Джелико, стремился таки нанести урон противной стороне. В чем отчасти и преуспел. В случае же погони Битти за Хиппером, курс Хиппера как раз был определен заранее - он шел прямо на Шеера. А Битти, приведя цель на дальность стрельбы, стал приводить её на бортовой курсовой угол. А у нас на этой фазе боя большой провал. А при доггербанке начало - вообще чисто догонный бой. (судя по схемке выше.
СДА пишет:
цитата:
Каким должен быть наш 12" снаряд чтобы Гебена с 1-2 попаданий остановить? Атомным?
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня....
У Екатерины с Гебеном была одна проблема - скорость. Будь она хоть на полузла быстроходнее его, она бы его замочила бы при любом расположении башен, а с реальной скоростью - она его упустила бы независимо от расположения башен.
Скорость Екатерины, помноженная на косинус 40 градусов - 15 узлов в случае 20 уз., и 15,375 узла в случае 20,5уз. Еще раз говорю, что я не вижу ни одной причины для Гебена в этом случае не оставить смертельно опасного противника точно за кормой. Гебен не был скован ни заданием, ни берегом/минами/остальными нашими силами, ни нашим превосходством в скорости, как в случае Доггербанки и Ютланда. В случае Гебена задача была - "убежать в любом направлении от более медленного противника". В случае Доггербанки стояла задача "убежать от более быстрого противника в заданном направлении на ограниченное расстояние". В случае Ютланда была задача "исполнить свою роль в общем замысле боя".
СДА пишет:
цитата:
Да обычное явление, тем более что пушка там не цусимская. В отличии от цусимских у нее замок был переделан, насколько я помню. Но у Севы орудие в этом плане не хуже.
Это как раз "цусимская пушка с новыми деталями" ствол тот же, снаряд почти такой же. Возрос угол возвышения и автоматизация. СДА пишет:
цитата:
А теперь Сева: 1915 год: 0.71 выст./мин 1916 год: 0.97 - 1.2 выст./мин
Это из Гончарова?
Черт, схемка нормально не вставилась... короче, нам на 9-00 курсовой угол довольно мал.
Это только при условии что боевая скорострельность определяется технической и при условии что техническую не замерили каким нибудь хитрым образом.
По первому условию мы знаем что время полета снаряда на дистанцию 70-80 каб составляет 21-26 с, что уже больше технической скорострельности.
По второму - имеем пример Гебена против ЭБР, пример Дерфлингера, где интервалы в 20 с удалось удерживать только в течении минуты (при том что QM из под накрытия не вышел), знание что прислуга башни не из терминаторов состоит и т.д. И кроме того читая книгу Виноградова про Баерн наткнулся на один весьма интересный момент: "15" орудия «Байерна», подобно орудиям всех предшествующих германских дредно-утов, заряжались на постоянном угле (+2,5°). " Интересно на каких углах возвышения стреляли во время тех стрельб где Гельголанд (если не ошибаюсь) показал чудеса скорострельности. Я что то подозреваю что отнюдь не на 10-15 градусах. Ларчик то похоже просто открывался.
Да и у Титушкина тоже интересные моменты есть:"Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)"
В общем ловкость рук и никакого мошенничества, вынужден признать, что Sha-Yulin был прав, немцы за счет скорострельности кого угодно замочили бы, на дистанции в 25-30 кабельтовых и если бы заранее подали бы снаряды в боевое отделение .
цитата:
Ну... Севина башня - того же Металлического завода, разработана как раз на базе башни АП и гораздо сложнее последней.
Дык, если я правильно понимаю, то на Севиной башне всей этой автоматики излишней не было. Опять же см. результаты стрельб на поражение - 0.97-1.2 это явно больше чем 0.88-0.89. Здесь уж никуда не денешся.
цитата:
он мог дать немногим бо-лее 24 уз
Т.е. всетаки более 24 узлов, и не факт что в самом начале на Гебене не смогли хотябы кратковременно форсировать механизмы. Так что скорость скорее всего была не менее 24.5 узлов, а может и больше (кратковременно). Минут за 40 мог оторваться, а может и меньше.
цитата:
Согласен на 10 секунд. Но это не объясняет разницу в скорострельности в 2...2,5 раза
Да, похоже что разница по времени около 10с, может даже секунд 8. Чтоже касается разницы в скорострельности - см. Гончарова - данные по стрельбам с неопытными и с опытными экипажами, что по АП, что по Севам, там все наглядно.
цитата:
А вот тут у догоняющей стороны было преимущество в скорости, и немалое, а у убегающей стороны была конечная точка - гельголандская бухта, со своими минами и батареями. Немцам никакого резона не было петлять под дулами более скоростного противника
И у немцев и у англичан резон был один - иметь возможность нормально стрелять по противнику. И судя по состоянию Зейдлица и Лайона к концу Доггер банке все определялось именно этим. Аналогично и Ютланд.
цитата:
95 каб. будет всяко больше 25 град. И дело даже не в этом, а в том, что угол заряжания - +5 градусов проти +15 на Екатерине.
Всетаки меньше примерно 23. Если сравнить данные с navweapon и данные из Гончарова по 254/50, то видно что 254/50 на одних и тех же углах бьет на 10 каб дальше. Так что в целом у Босфора условия были таки луше и по углам и по времени полета и по условиям наблюдения и по маневрированию. А углы заряжания здесь роли не играют - здесь не технической скорострельностью все определялось.
И кстати не факт что у Босфора стреляли старыми снарядами - могли и снаряды 1907 года использовать или старые с новым баллистическим наконечником.
цитата:
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня
В целом да, на таких дистанциях почти бесполезно, разве что очень повезет. И где повышение эффективности - Гебен имел практически равные шансы удрать от Екатерины и от Вирибуса к примеру.Т.е. в плане гонок за более быстроходным противником у Вирибуса шансов былобы не больше. А по тихоходному/равному - ложимся на параллельный курс и спокойно долбаем всем бортом, монотонная схема этому не мешает, скорее наоборот.
цитата:
Скорость Екатерины, помноженная на косинус 40 градусов
Насчет косинуса это все под очень большим вопросом. По курсам Екатерины мне попадались только словесные описания Виноградова и Мельникова - там параллельные.
И кстати не факт что у Босфора стреляли старыми снарядами - могли и снаряды 1907 года использовать или старые с новым баллистическим наконечником.
Для АП-башен снаряды с наконечниками были возможны, но накручивание наконечника происходило уже наверху, в боевом отделении. Т.е. снаряд подавался наверх зарядником, и напротив ствола на него наконечник и накручивался. А иначе снаряд в зарядник по длине не лез. Метода вроде была опробована на БФ, но вроде это было задумано для "штучного" пуляния, при низкой скорострельности. СДА пишет:
цитата:
В общем ловкость рук и никакого мошенничества, вынужден признать, что Sha-Yulin был прав, немцы за счет скорострельности кого угодно замочили бы, на дистанции в 25-30 кабельтовых и если бы заранее подали бы снаряды в боевое отделение
А вто черт яго знаить.... Navweaps пишет буквально: " The mountings for these guns used electric pumps to drive hydraulic elevation gear while the training was all electric. These guns also had hydraulically worked rammers and breeches, the first fitted to German large-caliber guns. These changes increased the rate of fire, with most ships having a ROF of 20 seconds while the Kaiser class were reported to have had an overall ammunition supply speed of three rounds in 48 seconds, including all transfers." Черт его знает, откуда это, надо Кемпбелла внимательно читать или еще кого....
Думаю, если для 800 кг снарядов и неимоверных гильз Байерна СДА пишет:
цитата:
Темп стрельбы 26-50 сек
, при похожей конструкции 400 кг снаряды должны таскаться быстрее.
СДА пишет:
цитата:
Дык, если я правильно понимаю, то на Севиной башне всей этой автоматики излишней не было. Опять же см. результаты стрельб на поражение - 0.97-1.2 это явно больше чем 0.88-0.89. Здесь уж никуда не денешся.
Дык но ведь когда убрали, то добились 0,8 выстр/мин в реальном бою, да еще и с попаданиями! Это очень хороший результат.
Ну это то легко проверить. Ссылку на цикл заряжания Баерна здесь приводили раньше. Надо порыться по архивам и найти ее. Если в цикл заряжания входит подъем ствола - то это одно, а если нет - то это просто свидетельство что рекорды не только в России умели ставить.
whiney2 wrote:
цитата:
, при похожей конструкции 400 кг снаряды должны таскаться быстрее.
У Баерна конструкция более совершенная. И наколько я помню цикл заряжания Баерна от той цифры что Sha-Yulin приводил по 12" немцам отличался на 1-2с, что непринципиально.
whiney2 wrote:
цитата:
Дык но ведь когда убрали, то добились 0,8 выстр/мин в реальном бою, да еще и с попаданиями! Это очень хороший результат.
Правильно - только на стрельбах у Севы то результат еще лучше. Так что здесь логическая цепочка простая. 1) Башня АП как минимум не хуже чем у Гебена. 2) Сева по стрельбам лучше чем АП. 3) Из 1 и 2 следует что Сева как минимум не хуже Гебена.
Давайте теперь про бой с Гебеном, его удирание и его скорость.
Итак, бой состоял из 2-х фаз. 1) сближение - со 123 до 94...95 каб, со стрельбой с обеих сторон. 2) бегство Гебена.
Со сближением всё понятно - противник также желает решительный бой, поэтому стаем бортом и всю артиллерию в ход. Вопрос по убеганию - к нам повернулись задом и драпают. На месте беглеца я бы так и делал - если нет иных причин, ставил бы противника точно по корме. Всё равно палуба поражается, угол падения в районе 30...35 град, так что не спасешься, а овал рассеивания не угадаешь. А так цель - как можно быстрее увеличить дистанцию. С каждым кабом вероятность попадания меньше.
Дык вот: если беглец таки не повернулся к нам задницей, он делает глупость и это наш шанс, можно подольше бортом пострелять. Если же он к нам кормой:
можно или стрелять бортом, но тогда тот будет удаляться от нас со следующей скоростью: разница наших скоростей, плюс еще четверть нашей. Допустим, скорости равны. И мы сильнее. Тогда точно надо идти в кильваторе, ибо время погони неограничено. Если же разница в скоростях сильно больше, чем четверть собственной скорости, надо пуляться сместа всеми стволами, всё равно не догонишь. У нас крайне интересный случай: разница в скорости примерно равна черверти скорости преследователя. Тут всё довольно интересно. 1) На Екатерине правильно сделали, что стреляли бортом, не организуя погони: получив в 2 раза больше времени, действовали бы четвертью артиллерии. 2) Будь на нос 2 башни в 6 орудий, в принципе всё равно, но я бы предпочел действовать 2-я башнями, но вдвое большее время. Это мне позволит а) не нервничать б) пинать машинную команду, мож выдадут еще узел (до заявленных 21), тогда погоня удлиняется практически до часа, а мож и еще пол-узла дадут.... в) всех с кормы - на уголь г) артиллеристам вдвое больше времени на исправление своих ошибок. д) если скорее не 25, а 24 узла, тогда просто по времени выгоднее. 3) будь у меня Арканзас, у которого треть артиллерии в нос, погоню я бы организовывал бы, если бы был уверенным в собственной скорости 21 уз. тогда разница 21...24 вдвое меньше четверти моей скорости. При прочем из п.2.
Откуда данные что у Гебена 24? У него вроде как не менее 25 узлов было.
У Гебена в это время могло быть и 23 узла. И даже меньше. Он не чищен и не ремонтирован в доке с 1913 г. А ходил он немало. И кое-где даже подрывался.
СДА wrote:
цитата:
По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40)
Но баллистика 203/50 и 305/40 различаются значительно. Странный вариант: сравнивать 305/52 с 203-мм орудием...
whiney2 wrote:
цитата:
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня....
Браво! В самую точку! Как только дело доходит до "неудобных" моментов, ув. СДА почему-то резко меняет курс:-).
whiney2 wrote:
цитата:
. Еще раз говорю, что я не вижу ни одной причины для Гебена в этом случае не оставить смертельно опасного противника точно за кормой. Гебен не был скован ни заданием, ни берегом/минами/остальными нашими силами, ни нашим превосходством в скорости, как в случае Доггербанки и Ютланда.
Именно так. При свободном маневрировании уходящему легко заставить преследователя лечь на курсовой угол около 0. Или же преследователю надо идти на резкое увеличение дистанции.
И у немцев и у англичан резон был один - иметь возможность нормально стрелять по противнику. И судя по состоянию Зейдлица и Лайона к концу Доггер банке все определялось именно этим. Аналогично и Ютланд.
Т.е. Вы считаете, что у немцы при Доггербанке страстно горели желанием порвать Битти, как, скажем, тузик грелку? Ну, скажем так, желанием то они конечно горели, но было ли это их основным, определяющим мотивом? Всё-таки, первейшим их мотивом было желание добраться под защиту своего флота и батарей. Куда они, собственно, и плыли. И в выборе курса они были весьма скованы. Фактически, они шли напрямую и напролом, прямо к Гельголанду, не обращая внимания на свои повреждения и потерю "Блюхера". А вот Англичане, имея превосходство в скорости, уже крутились вокруг них, приводя на нужный для себя угол, и т.д., и т.п. Опять же, относительно попадания в Зейдлиц: Попаданий всего не так уж много было, просто тут выжгло 2 башни. Ну... выжгло и выжгло, поплыли дальше....
Вы представьте себе сценарий доггербанки, когда немцы вдруг меняют курс, чтоб им, дескать, стрелять было поудобнее. На том они бы и кончились. Но, кстати, как уже было сказано, первые попадания были как раз при бое на догоне.
А тот самый снаряд в Блюхер прилетел почти со 100 каб - это как раз наш возможный случай. Стреляй мы как англичане, и Гебен мог бы и не уйти.
СДА пишет:
цитата:
И где повышение эффективности - Гебен имел практически равные шансы удрать от Екатерины и от Вирибуса к примеру.Т.е. в плане гонок за более быстроходным противником у Вирибуса шансов былобы не больше. А по тихоходному/равному - ложимся на параллельный курс и спокойно долбаем всем бортом, монотонная схема этому не мешает, скорее наоборот.
Про вирибуса - см. выше про 6 орудий на нос. Я бы его шансы оценил бы выше Екатерининских. Про догоняние равного по скорости противника - для того, чтобы курсы были равными, нужно его (этого противника) согласие. А иначе курсы будут расходящимися, а дистанции - раз за разом увеличивающимися. Скажем так, Вирибус мог бы удирать от Екатерины абсолютно по-Гебенски: ставлю противника точно за кормой и всё.... Хочешь - догоняй следом, имея 3 орудия против 6-и, тогда я тебя таки замочу, у меня вероятность этого выше в 2 раза, не хочешь - стреляй бортом, но я от тебя буду уходить 50 каб/час.
Т.е., имхо, в случае "на Черном море один на один" Вирибус при его бронировании был бы сильнее Екатерины именно за счет более мощного носового/кормового огня.
Скажем так, Вирибус мог бы удирать от Екатерины абсолютно по-Гебенски: ставлю противника точно за кормой и всё.... Хочешь - догоняй следом, имея 3 орудия против 6-и, тогда я тебя таки замочу, у меня вероятность этого выше в 2 раза, не хочешь - стреляй бортом, но я от тебя буду уходить
Да, модель примерно такова. Провда, в данной паре Сева будет побыстрей узла на 2.5-3. Значит, будет приближаться на 3 мили в час. Начав, к примеру, со 100 каб, сойдется на 70. За этот час при скромной скорострельности где-то типа 0,7 в/мин Севик выпустит 125 снарядов. ВУ - 250. ВИР будет относительно малым (0,5 каб/мин или менее). Следует ожидать вер-сть типа 2-3 %. Итого Сева огребет 5-8 снарядов. Не так уж и мало. Сам же выдаст вдвое меньше.
Имея преимущество в скорости Сева мог разворачиваться и впаривать всем бортом - СУАО Поллена позволяла собственное маневрирование учитывать. Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку? Если нет то вынос трупов из нижней башни обеспечен.
А вы о ней имеете представление? И о её отличиях от СУАО Виккерса? Serg wrote:
цитата:
Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку? Если нет то вынос трупов из нижней башни обеспечен.
Очередные брызги знаний? Вы пока не доказали проблемы англов с возвышеными башнями для Орионов и более поздних кораблей на начало ПМВ. А уже на австрияков наезжаете.
С Севой кстати, не всё так однозначно. при тех самых 40 град. косинус скорости будет примерно 17,25 уз (от 23). Так что Сева могёт идти зигзагом - подходить, ведя огонь из одной башни, потом становиться бортом, увеличивая дистанцию. Т.е. подойдя под превосходящим огнем за час на 70 каб, потом Сева может почти час пулять из всех стволов. Но, кстати, при удачной для него завязке боя (добился попаданий) Вирибус вполне может принять этот самый бой, развернувшись бортом.... и будут они наравных...
Т.е. в принципе имеем мало преимущества от увеличения угла огня всех орудий на борт, скажем, при увеличении этого угла с 45 до 35 град. при собственной скорости 23 уз. приведенная к углу скорость увеличится с 16,25 до 18,8 узла. А реально Екатерина почему-то пуляла при 40 град., что дает 17,6 узла.
Т.е. если плясать от Гончарова, где 30....35 град, по смысл некий тайный есть, а если от реального применения - 40 град., то фактически нету.
Перечитал всё предидущее про скорострельность Севы в сравнении ея с современниками. Скажем так, скорострельность выводится в основном из хронометража того, что творится в боевом отделении. Т.е. с момента, когда зарядник пошел от перегрузочного отделения наверх. Что творится ниже, в расчет не принимается. Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники. Здесь хочется привести 2 цитаты: 1) Гончаров, стр. 97: "Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи." И 2) А.В.Скворцов: "Принятие на вооружение более тяжелых, а со-ответственно, более длинных снарядов привело к перераспределению размещения боевых запасов, и так расположенных очень стесненно из-за нали-чия помещений торпедных аппаратов, установлен-ных в угоду традиционным чаяниям обеспечить с помощью последних защиту корабля в случаях вы-хода артиллерии из строя. В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
А вот сверху при зарядниковой схеме никакой разницы, 2 или 3 орудия нет: зарядники пришли, досылатели отработали, затворы закрылись.....
Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники.
А Вам не кажется, что Вы немного ошиблись? Севы ведь не 12 орудийными залпами били. Так что 3 снаряда одновременно не получается никак. Вообще нужно найти разрезы на уровне перегрузочных отделений и посмотреть как они устроены. А то ведь может получиться что реально и у нас и у немцев в нем одновременно будет по 1 снаряду, но при большей площади трехорудийной установки.
whiney2 wrote:
цитата:
Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке
Именно что в некоторых случаях, надо смотреть о каких конкретно установках и о каких случаях идет речь. Сейчас просто под рукой Гончарова нет. Поэтому не знаю в каком контексте у него это сказано.
Но не удивлюсь если все вышесказанное будет сильно различаться для случаев стрельбы полными, полу и третьзалпами.
whiney2 wrote:
цитата:
В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
В принципе это скорее не проблемы 3х орудиного типа установок, а проблемы конкретного корабля из за принятия нового типа снарядов. Опять же не факт что это серьзная проблема - с полной скоростью отстреливают довольнно небольшой % снарядов. И размещенных близко вполне может хватать. Опять же вспоминаем цитату насчет Баерна.
Имея преимущество в скорости Сева мог разворачиваться и впаривать всем бортом - СУАО Поллена позволяла собственное маневрирование учитывать.
Чисто теоретически. На резком маневре корабли все равно теряли цель. Даже более современные СУАО 2МВ.
Так что, если бы Сева развернулся и "впарил", то цель от него убежала бы. Надо было бы снова пристреливаться (уже при большом ВИР) и далее все понятно.
Serg wrote:
цитата:
Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку?
Не помню. В принципе евонная башня есть с подробностями.
whiney2 wrote:
цитата:
Т.е. подойдя под превосходящим огнем за час на 70 каб, потом Сева может почти час пулять из всех стволов.
Даже это не совсем так. Косинус косинусом, но если цель сразу отвернет, до дистанция будет увеличиваться несколько быстрее. Или Севе надо будет все время доворачивать.
whiney2 wrote:
цитата:
1) Гончаров, стр. 97: "Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи."
Примерно то же написано в других книгах. Только еще более категорично. Что-то наши оппоненты ЭТОГО у Г. не заметили:-). Видно, избирательность зрения:-).
А Вам не кажется, что Вы немного ошиблись? Севы ведь не 12 орудийными залпами били. Так что 3 снаряда одновременно не получается никак.
т.е.это никак невозможно физически? кстати, сколько секунд Вам надо, чтобы загрузить зарядник? снаряд-ладно, а заряды киллограмм по 70? судя по всему - руками.
Посмотрите на перегрузочное отделение для среднего орудия - это "коридорчик" менее 2 м шириной, и там нужно оперировать. Хотя это еще нормально. Самое то начинается в снарядном погребе, где вокруг лежат снаряды штабелями, а их надо хватать этим, как его, храпом, на монорельс и запихивать в "колонну" метра 4 диаметром, на лотки. так вот, значит, бегают по каморке 8 метров длинной с 4-х-метровой колонной в центре 3 шоблы народа, каждая-на свой подъемник, и каждая тащит снаряд в 470 кг в своем направлении. т.е. когда стволов 2, то шобл этих тоже две, и бегают они каждая со своей стороны колонны, и друг другу не мешают.
относительно "одновременности" и "неодновременности" стрельбы: цикл стрельбы - даже если порядка минуты, за это время надо выбрать снаряд, надеть храп, поднять, переместить, положить на лоток. И это - 3 паралельных потока. Для комнатушки 8Х8 метров (носовой погреб), которая и так по стенам заставлена снарядами, обеспечить независимые действия по 3-м направлениям сложно. Там же "колонна" - 4 м, вокруг проход - метра полтора, а дальше снаряды, распихнутые по стенкам. Вот тут, при ручной загрузке снарядов/зарядов в нижний подъемник, и будут возникать задержки с подачей снарядов к среднему орудию. А в боевом отделении, как раз всё хорошо, и не следует мерять скорострельность исключительно скоростью работы затвора и дослания. Затвор Велина - он везде затвор Велина. Что а Севе, что на QE.
Что творится ниже, в расчет не принимается. Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники.
То что у Сев тесные перегрузочные - это даже хорошо - много выстрелов в них не поместиться. Скорострельность в 40сек на выстрел при Ютланде достигнута за счет отказа от безопасности корабля - в перегрузочное отделение и те и другие набивали большое число выстрелов, противопожарные двери все время держались открытыми что уменьшало время на 5-6сек. В принципе за счет этого стрелять какое-то время можно очень быстро. До первого ответного попадания в башню.. whiney2 wrote:
цитата:
"Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи."
Все верно. А в некоторых случаях их можно увеличить, когда башни находятся в центре корпуса. В случае с Фурутаками японцы посчитали нужным отказаться от одиночных орудий и перейти на двухорудийные установки в одном и том-же корпусе, что позволило увеличить их скорострельность ценой проигрыша в весе. whiney2 wrote:
цитата:
Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
Мне не понятен смысл этой фразы поскольку снаряды в передаточных помещениях (shell handling room???) находятся ближе к подъемникам. Ну даже если это и так, то вспомним что японцы на Яматах размещали 40% снарядов вне башен что уменьшало время их подачи. Но их это не смущало. Дело в том что при перерывах в стрельбе эти снаряды можно было спокойно перетаскивать в башню на освободившиеся места.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Типа все время немцам не везло с дистанциями, видимостью, курсовыми углами и т.д., а их противника наоборот, везло непрерывно. Но если так, то с таким невезением им вообще в море вылезать не стоило. 
Вы не подскажете где можно почитать про выход из строя на Императрице 10 орудий? А то я чтото про такое не слышал. 
. С чего это должно быть? 
- участник сейчас на форуме