Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: "Севастополь" - вооружение
Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично. Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам. Теперь переходим к утверждению ряда лиц о удивительной огневой мощи Севастополя. Я её таковой не считаю. Огневая мощь севастополя находится на уровне или чуть выше последних поколений 12" линкоров и меньше, чем у линкоров с ГК начиная с 13,5". В определение огневой мощи я вкладываю такие параметры, как вес залпа, эффективность воздействия снаряда на броню и причиняемые им разрушения (это параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда), боевая скорострельность, кучность, возможность сосредоточения огня на различных направлениях, системы управления огнём. Ну и как дополнительный элемент - мощь противоминной батареи. Сам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам. Из неудачного размещения артиллерии и отставания России по приборам управления огнём новейшим немецким и английским линкорам.
цитатаСам я исхожу из того, что наша пушка (и её установка) не является уникальной, а соответствует по комплексу данных американским 305/50, английским 305/50 и немецким 305/50 пушкам.
Тут у Вас что-то не так. Имею ввиду что пр. немецкая 305 мм сериозно лучше англицкой (про амеровской не знаю) по упомянутых Вами параметров (из-за проволочного ствола и более плохой кучности). По сути английской 13.5" я считаю на уровне немецкой (и пр. русской) 305 мм. Т.е. - эти пушки - пр. одного уровня. Количество пушек в залпе играет для Севы, однако. С др. стороне 305 мм немецкая башня была скорострельнее. С учетом уровне оптики и вообще СУО у немцев - принципиального превозходства у Севастополя не нахожу. Единственный крупный плюс - плюс - возможность стрелять (пристреливатся) 4+4+4, но это в огромной степени и от подготовки екипажа зависить, да и собственно от качества СУО (которых не берусь сравнять из-за невежества своего) Дальше - по снарядов. Тут на форуме немало начитался про русского супер-пупера, но так и не понял степени достоверности его превозходства. Если все верно - крупный плюс, но верно ли - вопрос... У немцев принципиально ББ был вполне на уровне. У англов - против не очень хорошо бронированных целей (типа С) - тоже ничего. Против немцев - хуже (до Ютланда). В общем и целом артилерия Севастополя смотрится очень хорошо, но не принципиально лучше (сравняя с немецкой 305 мм и английской 343 мм). Т.е. - не в степени, достаточной для скомпенсированием относительной слабости защиты. Однозначно лучше, чем у английских 305 мм дредноутов - что по размещением, что до собственно пушки, что до количестве стволов (и почти столь уверен, что и по снарядов)... Для затравки (и без претенциях на безусловнох правильности) - пр. так думаю.
цитатаС учетом уровне оптики и вообще СУО у немцев - принципиального превозходства у Севастополя не нахожу.
А вот про это нельзя подробнее? Особенно про немецкое СУО? Да и про влияние оптики неплохо бы, чтото в реальных боях оно совсем незаметно. А Гебен у Босфора, который хуже ЭБР стрелял - так вообще?
Если не секрет - у Вас по этим факторам какие либо данные есть или они с потолка взяты?
Что же касается скорострельности, то даже здесь она под бооольшим вопросом - тот же Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил. Собственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?
цитатаСобственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?
Мне представляется, что в свете высказанного уже в дискуссии надо свести влияние техн.скорострельности к минимуму.
Хотя где-то же есть границы? Или 430-мм орудие "додредноута" типа Италия (которое давало выстрел в 15 мин по большим праздникам), или 320-мм японские (тоже примерно такого же свойства) и 283-мм нового Шарнхорста - одно и то же по скорострельности? (Пусть при одинаковых системах стрельбы.) Это тоже заведомо неверно.
СДА пишет:
цитатаЧто же касается скорострельности, то даже здесь она под бооольшим вопросом - тот же Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил.
См. выше. Представляется, что это артефакт. Надо поподробнее узнать про этот бой.
цитатаХотя где-то же есть границы? Или 430-мм орудие "додредноута" типа Италия (которое давало выстрел в 15 мин по большим праздникам), или 320-мм японские (тоже примерно такого же свойства) и 283-мм нового Шарнхорста - одно и то же по скорострельности?
Про это уже говорилось, что речь идет о сравнимых скорострельностях. Сравнивать орудие дающей выстрел в 15 мин и орудие дающее 3 выстрела в мин. бессмыслено.
Но когда скорострельности сравнимы и главное есть факторы оказывающие большее влияние на скорость стрельбы и перекрывающие скорострельность, то здесь совсем другой разговор. Поэтому и интересно - есть ли хоть какието бои в которых немцы продемонстрировали бы большую боевую скорострельность чем мы или англичане, в течении сколь нибудь заметного времени.
Нельзя ли подробнее про немецкое СУО времен ПМВ. Ибо русское СУО ГК передрано частично с Английской частично собственной разработки. В основу СУО ГК "Севастополь" положено 2 независимых схемы. Система Гейслера образца 1911 г. ПУС "Гейслера" - атомат высоты прицела, преобразователь прицела в угол прицеливания механизим индивдуальной поправки на износ орудия. То бишь до стрельбы в автомат прицела вводилась Дист. начальн. и поправки прицела. Сам же автомат выдавал прицел непрерывно вырабатывая приращения дистанции. То бишь цель визировалась визирщиком, это у нас был УГН, а автомат высоты прицела вырабатывал полный УВН. В комплект входили принимающие циферблаты на сельсинах, по принципе совмещенной стрелки. То бишь на посту УО выставлялись углы наведения. А наводчк совмещал стрелки на циферблате при наведени орудия. В принципе простенькая ПУС. Но приемлемая на ограниченных дальностях. В принципе ПУС "Гейслера" широко прменялась на Русском флоте в ходе ПМВ. Вторая система "Прибор Поллэна" применялась только на Русских дредноутах. Прибор Поллена или Самоходный механизм был закуплен в Англии в 1913 г. Представлял собой счетно-решающий прибор вырабатывавший Ку цели и Дистанцию до неёпо установленным начальным данным, а так же с учетом элементов движения цели и своего корабля. Соответсвенно качестве оптики, собственно дальнемеров влияет на один из основных параметров стрельбы. Точность определения дистанции. НО с другой стороны 2-3 пристрелочными залпами ошибки определения дистанции можно выбрать. В отношении оптических прицелов на орудиях, то при приминении центрально наводки, все вопросы управления огнем замыкаются на исключительно управляющего огнем. Соответственно оптика на орудиях использовалась при выходе из строя систем ЦН, что сразу резко снижало эффективность огня. Башенные дальнемеры установлены были уже в Совковое время в 20-х. Следовательночто касаетсяуправления огнем Руские дредноуты соответствовали британским. Но немещало бы учесть высоту расположения дальмеров. Хочу услышать о немецких системах ПУС 1 МВ. Кстати еще раз хочу обратить внимание, на то что головной взрыватель - мгновенный. Так если он не сработал сразу дальше он разрушится просто. замедление обеспечивают только донные взрыватели как на бронебойных, так и на полубронебойных, так на фугасных.
цитатаже Гебен у Сарыча, снарядов на ствол меньше чем ЭБР выпустил.
У Гебена 280 мм. Они вообще-то с неск. меньшей скорострельности, чем 305 мм. Пример - сравните с Дерфлингером.
цитатаСобственно в каких боях проявилось что немецкая техническая скорострельность по сравнению с нами или англичанами хоть как то повышает их боевую?
Дерфлингер. Ютланд.
cobra пишет:
цитатарусское СУО ГК передрано частично с Английской частично собственной разработки. В основу СУО ГК "Севастополь" положено 2 независимых схемы. Система Гейслера ... Вторая система "Прибор Поллэна"...
Спасибо. Принципа понял. Вообще-то должно работать очень даже прилично, но (как Вы заметили) - сильно завысить от коректного определения дистанции (соответно - от базы и качестве оптики дальномеров) и подходящо для не очень больших дист. боя (снова из-за возрастанием ошибки дальномеров. Ну и при не очень большого изменения параметров движения/маневрирования цели. Однако смотрится прилично. Особенно в условиях, когда это только первонач. определение дистанции и следует пристрелка, а также - в линии при не очень сильного изменения параметров движения цели. Еще раз спасибо.
цитатаНельзя ли подробнее про немецкое СУО времен ПМВ.
Да. Мне тоже интересно. Я так и писал - что мнения по СУО не имею из-за незнания своего. СДА пишет:
цитатаНо когда скорострельности сравнимы и главное есть факторы оказывающие большее влияние на скорость стрельбы и перекрывающие скорострельность, то здесь совсем другой разговор.
Угу. Однако это неглижирует и наличия 12 стволов у Севастополей в той-же степени, в какой и тех. скорострельности немецкой 2х305 мм башни. Т. что - выбирайте - или принимаем значения более высокой тех. скорострельности при пристрелки и (особенно) после накрытия, или - отвергаем вместе с превозходстве по количестве стволов.
цитатаУ Гебена 280 мм. Они вообще-то с неск. меньшей скорострельности, чем 305 мм.
С чего бы это? С увеличением калибра скорострельность обычно падает, а не растет.
Krom Kruah пишет:
цитатаПример - сравните с Дерфлингером.
Что именно сравнить?
Krom Kruah пишет:
цитатаДерфлингер. Ютланд.
В какой период? Если вы про таблицу приведенную Хазе - то это плохой вариант - Он скорострельноть 1.5 выстрела в минуту на ствол смог удержать только в течении одной минуты, после чего она упала до вполне обычных 1.2 выстрела в минуту. Севастополи кстати, при стрельбах на поражение в 1916 году показали точно такую же скорострельность. При стрельбе 6-орудийными залпами у них средняя скорость стрельбы была 1.2 выстрела в минуту. Максимальная не указанна, но скорее всего те же самые 1.5 выст/мин, поскольку пытались давать 3 залпа в минуту.
Так где немецкое преимущество? По скорострельности оно, мягко говоря спорное.
А вот пару вполне реальных преимуществ Севы, не считая числа стволов, я Вам назову легко. Преимущество по весу снаряда на 16%. И плюс преимущество по форме этого снаряда (надеюсь теперь оно сомнений не вызывает). И преимущество здесь вполне заметное, так как при прочих равных более тяжелый снаряд при одном и том же угле возвышения должен лететь на меньшую дистанцию. А у нас все с точностью наоборот - русский снаряд тяжелее немецкого, имеет меньшую начальную скорость, а летит дальше и по более пологой праектории.
Вот и считайте что важнее - ничем не доказанное преимущество немцев по скорострельности, или явное преимущество русских по качеству снарядов?
Krom Kruah пишет:
цитатаДа. Мне тоже интересно. Я так и писал - что мнения по СУО не имею из-за незнания своего.
Вообщето всегда считалось что англичане по СУАО у немцев выигрывали, а у нас ситуация не хуже чем у англичан, а с полленом скорее даже лучше.
Krom Kruah пишет:
цитатаУгу. Однако это неглижирует и наличия 12 стволов у Севастополей в той-же степени, в какой и тех. скорострельности немецкой 2х305 мм башни.
С чего бы это? У Севы режим 3 4х орудийных залпа в минуту штатный, причем совсем не напряжный скорострельность всего навсего 1 выстрел в минуту на ствол. А у немцев он предельный, скорострельност 1 выстрел в 40 с на ствол (а у немцев в башнях не роботы работают, а вполне обычные люди, которые устают). Причем если Сева элементарно может пристрельваться 3мя группами орудий, то 8-10 стволов у немцев/англичан на 3 никак не делятся (о чем Вы сами говорили).
Так что по пристрелке у Севы преимущество очевидное, точно также как и при ведении огня продолжительное время. Немцы же максимум могут на несколько минут в бою с ним сравняться, если очень повезет.
cobra пишет:
цитатаВторая система "Прибор Поллэна" применялась только на Русских дредноутах.
Не только на русских. Еще у американцев, причем с модернизациями протянула до ВМВ, и амеры вроде не жаловались.
СДА не вырывайте фразу из контекста, меня амеры не интересовали, я подчеркивал, что на русском флоте только дредноуты имели прибор Поллена как основную схему УО. На других кораблях использовалась система Гейслера для управления огнем вплоть до 102мм АУ включительно. При этом только на Марате остался при модернизации усовершенствованный прибор Поллена, на остальных ЛК - прибор АККУР обр.1928 г. Дальше - пристрелку выполняют с одних и тех же стволов, так принято, так как разные орудия имеют разные внутрибаллистические харрактеристики. Далее ваша тех.скорострельность значения не имеет в принципе. Так как Общее время одного залпа составляет залп пристрелочный + время полета снаряда + время обработки результатов залпа и выдачи корректур, при этом две крайние величины при Дбоя = ок.80 каб. и более - больше чем время перезарядки орудий. Посчитайте если есть желание. И вообще я еще писал про тепловой режим огня, прошу этот фактор учитывать. Так что видимо целесообразно использовать термин темп огня, как это используется в совремнных инструкциях по эксплуатации и боевому применению. А при поражении цели Управляющий огнем к примеру командует шквал то бишь огонь на макс. скорострельности и вносит корректуры по ходу стрельбы на поражение. Да кстати при угле возвышения трехорудийной 305/52 БОЛЕЕ 15 градусов стрельба велась только на пониженной скорострельности.
цитатаСДА не вырывайте фразу из контекста, меня амеры не интересовали, я подчеркивал, что на русском флоте только дредноуты имели прибор Поллена как основную схему УО.
Причем здесь вырывание из контекста? Я вашу фразу понял как "никто в мире кроме русских не эксплуатировал прибор поллена", она такое толкование вполне допускает.
cobra пишет:
цитатаДальше - пристрелку выполняют с одних и тех же стволов, так принято, так как разные орудия имеют разные внутрибаллистические харрактеристики.
А вот здесь не сможете уточнить источник? Дело в том, что я помню высказывания Гончарова о нецелесообразности временного ведения огня из части стволов, а не из всех. Как раз именно из за того что у холодных и прогретых стволов будет разная баллистика. По логике вещей проще пристреливаться залпами трех групп орудий, при этом особенности каждого отдельного ствола будут размыты использованием его в вместе с остальными.
Кстати по любому ни в том, ни в другом случае никакого преимущества немецким ЛК это не даст.
cobra пишет:
цитатаДалее ваша тех.скорострельность значения не имеет в принципе.
Только я не понимаю почему Вы мне это говорите (в этом вопросе я с Вами полностью согласен)? Вы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.
cobra пишет:
цитатаТак как Общее время одного залпа составляет залп пристрелочный + время полета снаряда + время обработки результатов залпа и выдачи корректур, при этом две крайние величины при Дбоя = ок.80 каб. и более - больше чем время перезарядки орудий. Посчитайте если есть желание.
Здесь я с Вами на 100% согласен.
cobra пишет:
цитатаИ вообще я еще писал про тепловой режим огня, прошу этот фактор учитывать.
И здесь аналогично все преимущества у Севы. Немцу, чтобы скорострельностью компенсировать число стволов придется палить гораздо чаще, что и может вызвать проблемы с тепловым режимом.
cobra пишет:
цитатаА при поражении цели Управляющий огнем к примеру командует шквал то бишь огонь на макс. скорострельности и вносит корректуры по ходу стрельбы на поражение.
Только как мы знаем тот же Дерфлингер максимальную скорострельность смог удерживать только в течении одной минуты, после чего она упала.
Плюс делайте скидку на расстояние, время полета снаряда к цели и качество техники того времени.
Если Вы скачали Гончарова, то там немного на эту тему есть (параграф 78).
По сути все сводится к тому, что с учетом погрешности измерения ВИР приборами того времени и поражаемого пространства цели уже гдето через минуту стрельбы на поражение залпы начнут сходить с цели и потребуется постоянное внесение корректировок. Именно поэтому Гончаров и обосновывал необходимость давать не менее 3х залпов в минуту, чтобы успеть всадить их больше пока данные не устарели.
И в этом плане у Севы который способен в течении 40-50 секунд выпустить 12 снарядов будет вполне реальное преимущество перед любым немцем.
А с учетом того, что у немцев орудия обслуживают люди, а не роботы, с учетом теплового режима, времен потребного на внесение корректировок - преимущество немцев по скорострельности вообще в фикцию превращается.
А вот преимущества которые дает более тяжелый снаряд, с большей кинетической энергией и лучшей формой однознозначны и никуда не денутся. Кроме того я еще один параметр забыл - наш бронебойный еще и прочнее немецкого, так как при практически равном абсолютном весе ВВ, его относительный вес у нас меньше. Соответственно и вероятность прохождения брони в целом виде у нашего АР выше.
cobra пишет:
цитатаДа кстати при угле возвышения трехорудийной 305/52 БОЛЕЕ 15 градусов стрельба велась только на пониженной скорострельности.
Если не ошибаюсь на углах более 13*. Но это у многих установок времен ПМВ было, так что Сева здесь не исключение.
В сравнении же с немцами этот параметр роли вообще не играет - так как большую часть ПМВ они на такие дистанции вообще стрелять не могли.
Но с учетом снарядного фактора по моему вопрос о сравнении вооружения надо ставить так: Преимущество Севы перед Кенигом по вооружению только на 20% или еще больше?
Ага Нашел я немецкий ПУС: ПО описанию близкий аналог Поллена - Гейслер хуже.
"Капитан 2 ранга Paschen изобрел особый прибор, сущность которого заключалась вследующем: устанавливая свой курс и скорость, и курс, и скорость противника автоматически получали "пир". Этот же прибор автоматически определял установку це.чнка: Устанавливая курс и скорость противника, мы получали установку целика, к которой оставалось придать только поправку на ветер. Такие приборы были установлены в очень многих местах на корабле и отличались безукоризненным действием. Когда старший артиллерист спрашивал "вир", ему одновременно передавали для контроля отчет с прибора капитана 2 ранга Paschen а "вир", определенный из показаний дальномера. " - Г.Хаазе
цитатаВы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.
Дохлый номер..:-)) И не ясно какая на самом деле техническая скорострельность у немцев. 3 выс в мин - явно округление, а расписанного по операциям цикла нет (Баден не в счет)
Да кстати, я еще про один компонент забыл. Гироазимут-горизонт(Гировертикаль) У Хаазе есть сноска, что гировертикали у них появились после Ютланда, если перевод правильный. цитата : "Этот прибор введен на германском флоте после Ютландского боя и испытывался в течение десятилетия. Он представляет собой жироскопический прибор, производящий выстрел тогда, когда оптическая ось прицела направлена на цель. Этим прибором учитывалась угловая скорость качки корабле таким образом, что орудие производило выстрел раньше — при быстрой качке и через более продолжительное время — при медленной качке". У нас Гировертикаль "Спери" первая была была установлена на "Красном Кавказе" в 1929 г., потом была запущена в серию как Гировертикаль "Шар". По поводу Англов - информацией не владею. СДА - докладываю, правила артстрельбы расписаны в книжке под название "Правила-артиллерийской стрельбы" Есть ПАС-Б(правила учебной стрельбы), а боевое применение ПАС-В. При этом на каждую установку есть свой ПАС-В
На момент вступления в строй Севастополь (12*471=5652) занимал формально 5 место в мире, уступая Техасу (10*635=6350), Айрон Дюку (10*635=6350), Кинг Джордж 5 (10*635=6350) и Ориону (10*567=5670), превосходя все остальные дредноуты, а именно
После принятия итальянцами 452 кг снаряда (1917?) Севастополь пропустил вперед Джулио Чезаре.
То есть на момент вступления в строй это был сильнейший 12" дредноут по параметру вес залпа, в одной группе с Вирибусом Унитисом и Джулио Чезаре, довольно далеко впереди остальных и близко к Ориону.
Для пары Айрон Дюк Севастополь соотношение 1,12 к 1. Для пары Орион Севастополь соотношение приблизительно 1 к 1. Для пары Севастополь Арканзас соотношение 1,19 к 1. Для пары Севастополь Кайзер соотношение 1,4 к 1.
То есть попараметру "вес залпа" Севастополь (а также Вирибус Унитис и джулио Чезаре) ближе к сверхдредноутам, чем к 12" линкорам других стран.
Но отмечу одно - по воздействию на вертикальную броню снаряд русского дредноута близок к снарядам австрийцев и немцев. НО! Поскольку у нас реализована схема тяжелый снаряд-низкая начальная скорость, при сравнении с немецким орудием выясняется, что пробивая примерно одинаковую с немецким снарядом вертикальную броню, русский снаряд превосходит по пробитию горизонтальной (преимущество достигает 20-30%), и в комплексе превосходит зарубежные аналоги по бронебойному действию. Это обстоятельство, кстати, никто из нас, защитников Севастополя , до сих пор не отмечал .
цитатаэто параметр зависит от веса, скорости и конструкции снаряда)
тут картина близка к картине с весом залпа, хотя по весу снаряда Севастополь ближе к Кенигу, чем к Ориону. Конструкция снаряда удачно - вероятно, в вопросе намек на меньшую прочность. Однако, как показали английские опытные стрельбы, большая длина и масса русского снаряда не пошла в ущерб его прочности, и он превосходил по этому параметру более короткие и легкие английские аналоги.
Таким образом, Севастополь по сумме трех параметров, легче всего поддающихся учету, на момент вступления в строй входил в число мировых лидеров, превосходя в большей или меньше степени все 12" линкоры мира (и весьма заметно превосходя Кениг) и приближаясь к ранним сверхдредноутам типа Орион.
Замечу, что по весу залпа Севастополь превосходит все линейные крейсера эпохи ПМВ, а вот Кениг уступал Тайгеру, Лайону, Конго и Рипалсу .
тут все слишком спекулятивно. В том смысле, что я например могу привести примерно равноценный аргументы в пользу двух противоположных точек зрения
По точности можно так же ввести формальный параметр - дистанцию, на которой угол падения 15 градусов. Но из-за разногласий в оценке формы снаряда это не очень поможет...
Sha-Yulin пишет:
цитатасистемы управления огнём
тут могу предложить следующие схему. Учет количества дальномеров, их базы, и высоты над ВЛ даст приличную оценку в первом приближении. Так же можно учесть наличие/отсуствие центральной наводки. Поскольку соответствующей информации не имею в полном объеме, на этом пока остановлюсь.
цитатаЕсть ПАС-Б(правила учебной стрельбы), а боевое применение ПАС-В. При этом на каждую установку есть свой ПАС-В
Меня собственно интересует - общие ли это правила для всех орудий или для тяжелых и средних принципы могут различаться? Аналогично и есть ли привязка к числу стволов?
realswat пишет:
цитатаНо отмечу одно - по воздействию на вертикальную броню снаряд русского дредноута близок к снарядам австрийцев и немцев. НО! Поскольку у нас реализована схема тяжелый снаряд-низкая начальная скорость, при сравнении с немецким орудием выясняется, что пробивая примерно одинаковую с немецким снарядом вертикальную броню, русский снаряд превосходит по пробитию горизонтальной (преимущество достигает 20-30%), и в комплексе превосходит зарубежные аналоги по бронебойному действию.
Это скорее на малых дистанциях, а на больших с точностью до наоборот. На дистанциях в 70-80 каб скорость у нашего снаряда уже будет чуть выше чем у немецкого, а угол падения чуть меньше. Так что угол встречи с горизонталями у немца будет чуть выгодней. С другой стороны это будет компенсироваться скоростью и весом нашего снаряда.
А вот по вертикальной броне у нашего снаряда преимущество по всем параметрам - больше вес, скорость, чуть выгоднее угол встречи и больше прочность.
И еще самое по вопросам управлению огнем. FIRING DIRECTOR-стрельбовый директор. Реализован англичанами к 1915 г. У немцев не было до Ютланда. У нас Командно-дальнемерные посты были установлены на ЛК после модернизаций. КДП-6 обр.1928 г.: 6м. дальнемер с визиром, Стереотруба с визиром, визир центральной наводки. Место управляющего огнем. Соответственно с точки зрения успешного управления огнем Севастополь был тем не менее хуже чем английские корабли. У нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке. У англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков.
Сейчас посмотрел таблицу стрельбы приведенную Хазе и ведь действительно все так как говорится у Гончарова.
Смотрим: Дистанция 71-75 каб, т.е. время полета снаряда к цели около 22с.
Первыми тремя залпами (6:22:00 - 6:23:45) Дерфлингер пристреливался. Начиная с 24:20 (дальше указываю только минуты:секунды) перешел к стрельбе на поражение.
Дальше Дерфлингер производил залпы в следующие моменты: 24:20 24:40 25:00 25:20 25:45 26:10 - при этом залпе в автомат была внесена поправка.
Но с учетом времени полета снаряда залп сошедший с цели немцы могли выпустить не ранее чем за 22с до этого, к этим 22 с надо добавить время на внесение поправки и на наблюдение залпа (фонтан стоит около 8 с). Таким образом предыдущий залп (25:45 отпадает) и залпом сошедшим с цели оказывается залп выпущеный в 25:20, т.е. ровно через 1 мин после начала стрельбы на поражение. Один в один по Гончарову. А первые 3 залпа выпущенные за 40с (с 24:20 по 25:00) дали наибольшую вероятность поражения.
цитатаПро это уже говорилось, что речь идет о сравнимых скорострельностях. Сравнивать орудие дающей выстрел в 15 мин и орудие дающее 3 выстрела в мин. бессмыслено.
Тут проблема в том, чтобы определить, когда "сравнимые" одинаковы, а когда начинают различаться. Я предпочитаю непрерывные ф-ции.
СДА пишет:
цитатаВообщето всегда считалось что англичане по СУАО у немцев выигрывали, а у нас ситуация не хуже чем у англичан, а с полленом скорее даже лучше
Это та самая теория. По ней все действительно так. Но вот, единственный корабль в Ютланде, весь бой использовавший полный комплект СУАО, включая тот же мех.вычислитель ВИР и ВИП, это Нью-Зиленд. Не попавший ни одним снарядом из 300 с хвостом! вот выпустил он действительно больше всех в обеих флотах.
цитатаНа момент вступления в строй Севастополь (12*471=5652) занимал формально 5 место в мире, уступая Техасу (10*635=6350), Айрон Дюку (10*635=6350), Кинг Джордж 5 (10*635=6350) и Ориону (10*567=5670), превосходя все остальные дредноуты, а именно
Логично. Более точно : 3 сверху, 3 примерно равных, штук 6 ниже, остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау). Получается, несколько выше среднего (по весу залпа).
цитатаУ нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке.
Считалось что после измерения начальной дистанции дальномер сразу выйдет из строя, далее вступят в дело находившееся в боевых рубках угломеры крылова. В 16г это дело пересмотрели и дальномеры перенесли в башни (на рубку поставили какой-то мелкий, типа 4.5 футового)
цитатаЛогично. Более точно : 3 сверху, 3 примерно равных, штук 6 ниже, остальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау). Получается, несколько выше среднего (по весу залпа).
Нет, надо Орионы Дюки и Джорджи объеденить - это одна банда. Техас выпадает из-за кучности.:-) (Хотя первых надо тоже бы опустить из-за снаряда без замедления :-)) И можно Лин Кр и старые линкоры добавить (до кучи):-)
Делаем Вывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж..................
цитатаP.S. Кстати Хаазе упоминает, что в бою принцесс Ройал стрелял восьми орудийными залпами.
Ну да. На принципы стрельбы в ПМВ и ВМВ явно различались.
К примеру у нас во время ПМВ стрельбу на поражение явно планировали вести 6ти орудийными залпами. Потом посчитали что при падении 6ти 12" снарядов цель недостаточно хорошо наблюдается и похоже решили перейти на более частую стрельбу 4х-орудийными.
Англичане в ПМВ вообще полными бортовыми залпами фигачили, причем из орудий более крупных калибров чем у нас. На ВМВ вроде 3х-5ти орудийными
Немцы 4-5 орудийными. Но едва ли можно сказать что они эффективнее англичан стреляли.
цитатаСчиталось что после измерения начальной дистанции дальномер сразу выйдет из строя, далее вступят в дело находившееся в боевых рубках угломеры крылова.
А откуда такая информация и для каких дистанций такая схема планировалась?
цитатаостальных надо исключить, как уже отстойные (Дредноуты и Нассау).
Ну раз уж мы оцениваем по времени вступления в строй (а не закладке), то имеет смысл сравнивать все корабли первой линии. Нассау или Остфрисланд могли стать противниками Севастополя с не меньшей вероятностью, чем Кениг. Это раз. Кроме того, задача последующих поколений вооружений, помимо прочего, обесценивать предыдущие. Севастополь с нею справился. Это два.
цитатаА откуда такая информация и для каких дистанций такая схема планировалась?
Для каких дистанций не знаю, информация от Маклахлина и Виноградов вроде бы тоже самое рассказывал (если что vov поправит). cobra пишет:
цитатаВывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж
На больших, на средних наверно не надо - могут пригодиться. Катька стреляла имея аналогичную схему - башенные дальномеры хоть и ниже но видимо позволяли что-то видеть.
цитатаимеет смысл сравнивать все корабли первой линии. Нассау или Остфрисланд могли стать противниками Севастополя с не меньшей вероятностью, чем Кениг. Это раз. Кроме того, задача последующих поколений вооружений, помимо прочего, обесценивать предыдущие. Севастополь с нею справился. Это два.
Можно сравнивать и так, кто спорит. А вот насчет того, что Сева обесценил Остфрисланд, так я не согласен. Немец послабее будет, это точно, но не так уж, чтобы совсем безнадежно. А Нассау против Севы - примерно как сам Сева против КЭ:-).
цитатаДля каких дистанций не знаю, информация от Маклахлина и Виноградов вроде бы тоже самое рассказывал (если что vov поправит).
Насчет того, что именно сказал Сергей, сейчас не упомню. Откуда такая схема - понятно. Еще с РЯВ:-). (Бедный мичман Нирод...) По смыслу все понятно: открытый дальномер действительно полностью беззащитен. И нужен он для того, чтобы поточнее определить исходную дистанцию и сократить время пристрелки на залп, 2, 3 - как придется. А дальше - бинокль в руки арт.офицера, сам он - на воронье гнездо (при больших дистанциях на Севе просто неоткуда больше корректировать) - и вперед. Как Вернер при Фальклендах. А ведь на Инв. , между прочим, тоже была тогдашняя СУАО (вычислитель Дрейера со всеми циферблатами и системой передачи).
цитатаДа не было БАШЕННЫХ ДАЛЬНЕМЕРОВ до 20-х годов. См.Платонова во первых, и любые фото ЛК в называемый период.
А вот и были, как дальномеры (они не совсем в башнях а снаружи) так и фотки :-) Если realswat не убедил то могу сосканить Маклахлина (хотя это тяжко - он толстый и тащить его на работу лень). Платонов не поможет - он по ВМВ писал справочник. Vov пишет:
цитатаА вот насчет того, что Сева обесценил Остфрисланд, так я не согласен. Немец послабее будет, это точно, но не так уж, чтобы совсем безнадежно.
Конечно слабее. Раз башни по боку - качать его будет сильнее из-за неправильного распределения грузов - вроде так моряки учили.. Vov пишет:
цитатаА Нассау против Севы - примерно как сам Сева против КЭ:-).
цитатаПо смыслу все понятно: открытый дальномер действительно полностью беззащитен. И нужен он для того, чтобы поточнее определить исходную дистанцию и сократить время пристрелки на залп, 2, 3 - как придется. А дальше - бинокль в руки арт.офицера, сам он - на воронье гнездо (при больших дистанциях на Севе просто неоткуда больше корректировать)
Дык у немцев то вроде тоже самое. Тот же Хазе управлял огнем с помощью артиллериского офицера в вороньем гнезде.
По дальномерам - на фотке Полтавы на полном ходу (т.е. испытаний 1915 года) дальномеры в крайних башнях видны.
цитатаКстати Ваш Вывод об хреновых и устарелых ПУС исходя из сказанного мною выше некорректен.
Вы сравнили приборы, которые у обех сторон были одинаковы. Но было и одно отличие в системах управления огнём. Это не приборы Поллена, а система Скотта, выпоненая в 1910 году фирмой "Виккерс. Первоначальный вариант был не очень удачен, хотя и показал руезкое улучшение результатов при управлении стрельбой. Уже в 1912 году система была серьёзно усовершенствована и установлена на "Тендерере". К началу войны система была на 7 новейших линкорах и "Нептуне", к Ютланду - на всех, кроме Эрина и Эджинкорта. В ходе войны системы управления огнем постоянно улучшались от корабля к кораблю и поэтому зачастую в них имелись небольшие различия даже на кораблях одного типа, хо-тя общий принцип и конструкция были анало-гичны устройству, испытанному в 1912 году на "Thunderer". Это устройство, известное как "треножный пост" (устанавливался по-верх треноги мачты) с незначительными мо-дификациями использовался в течение всей войны. Начиная с линкоров типа "Queen Eli-sabeth" системы управления огнем предусма-тривались уже в проекте, причем они защи-щались броней, точно так же, как и дальне-мерный пост в броневом куполе поверх бое-вой рубки. В эту систему входил, кроме прочего, визор старшего артиллерийского офицера. Этот элемент позволял аппаратным путём передавать в башни данные по горизонтальной наводке, избегая погрешности на этапе ручной установки в рубке угла на цель. Этот элемент весьма полезен и заметен. При его наличии видна вращающаяся башенка визора наверху задней части боевой рубки. Аналог этой системы есть и у немцев. На Севастополе небыло как самой системы, так и места под неё. То есть наша система ПУО включала не все элементы, которые были на английских и немецких кораблях. Надеюсь теперь вы возмёте назад утверждения в некорректности. Krom Kruah пишет:
цитатаИмею ввиду что пр. немецкая 305 мм сериозно лучше англицкой (про амеровской не знаю) по упомянутых Вами параметров (из-за проволочного ствола и более плохой кучности). По сути английской 13.5" я считаю на уровне немецкой (и пр. русской) 305 мм. Т.е. - эти пушки - пр. одного уровня.
Позвольте не согласиться. Во первых я сравнил пушки по мощи без учёта кучности, во вторых по нашей пушке отмечалась именно низкая кучность стрельбы, так что нам к англичанам. СДА пишет:
цитатаВы это лучше Sha-Yulinу разясните - это ведь он рассказывает о преимуществах немцев, которое им даст техническая скорострельность.
СДА пишет:
цитатаИ здесь аналогично все преимущества у Севы. Немцу, чтобы скорострельностью компенсировать число стволов придется палить гораздо чаще, что и может вызвать проблемы с тепловым режимом.
Так немцы чаще стреляют, или нет, дурачок вы наш? Вы уж определитесь. И на счёт теплового режима уважаемый Кобра просто не разобрался с упоминаемыми системами, а вы СОВРАЛИ. Ибо знаете, что наше пушка, при несколько меньшем весе, имела больший вес порохового заряда и из-за меньшей начальной скорости большую длительность воздействия газов на ствол за один выстрел. Так что с тепловым режимом у нас хуже, чем у немцев.
цитатазамечу, что раз бронебойное действие отдельно, разрушительное - отдельно, то скорость на разрушения никак не влияет...
Влияет. Даже если вы стреляете болванкой, разрушения будут велики. Тут и поражение осколками брони, скорость которых и разрушительный эффект напрямую зависят от скорости снаряда, и разрушение конструкции от передаваемых через броню и силовой набор нагрузок. cobra пишет:
цитатаДелаем Вывод расположение элементов ПУС, на Севастополях хреновое, при неплохой приборной части, не позволяет успешно управлять огнем в ходе боя, ибо угломер на средних и больших дистанциях можно только затолкать в Ж..................
и это я тоже имел ввиду, когда писал о Севе. Serg пишет:
цитатаКатька стреляла имея аналогичную схему - башенные дальномеры хоть и ниже но видимо позволяли что-то видеть.
цитатаДык у немцев то вроде тоже самое. Тот же Хазе управлял огнем с помощью артиллериского офицера в вороньем гнезде.
Кто бы спорил. Правда вроде все же на нормальном марсе? Или даже в рубке? Но все это к тому, что все приборы СУАО того времени, видимо, не очень полезно использовались.
Serg пишет:
цитатаОни ближе к бортам. Народ в них сильнее укачает, а то что груз этот вынесен дальше от центра качку усилит (тоже самое что и с дифферентом)
Первое верно совсем. Второе - таки сильно зависит от общей раскладки и формы корпуса.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВ эту систему входил, кроме прочего, визор старшего артиллерийского офицера. Этот элемент позволял аппаратным путём передавать в башни данные по горизонтальной наводке, избегая погрешности на этапе ручной установки в рубке угла на цель. Этот элемент весьма полезен и заметен. При его наличии видна вращающаяся башенка визора наверху задней части боевой рубки.
Это и есть директор. Может наиболее важный элемент СУАО того времени - при несовершенстве остальных.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНа Севастополе небыло как самой системы, так и места под неё.
Мне не очень понятно, где там вообще находился в бою ст.арт.офицер. В рубке, что ли? Ау, спецы по Севе!
realswat пишет:
цитата замечу, что раз бронебойное действие отдельно, разрушительное - отдельно, то скорость на разрушения никак не влияет...
Странно, вроде бы Вы как раз говорили о необходимости учитывать конечную скорость в действии снаряда? Или это больше СДА? Так или иначе, какое-то влияние есть.
ША - юлин почему я должен сам себя цитировать, ну для Вас одолжение сделаю, так уж и быть, моя старая цитата - "И еще самое по вопросам управлению огнем. FIRING DIRECTOR-стрельбовый директор. Реализован англичанами к 1915 г. У немцев не было до Ютланда. У нас Командно-дальнемерные посты были установлены на ЛК после модернизаций. КДП-6 обр.1928 г.: 6м. дальнемер с визиром, Стереотруба с визиром, визир центральной наводки. Место управляющего огнем. Соответственно с точки зрения успешного управления огнем Севастополь был тем не менее хуже чем английские корабли. У нас Дальнемер находился на крыше носовой и боевой рубки ОТКРЫТО. А управляющий огнем в боевой рубке. У англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков. " - конец цитаты. Дальше визир центральной наводки к вашему сведению использовался уже на системе Гейслера. Просто Англичане, улучшили условия управления огнем, вынеся пост управляющего огнем из боевой рубки на мачту, и обозвали его директором. Просто решили организационный вопрос не более. На Севастополях Дальнемер отдельно, место УО и визир в боевой рубке, из боевой рубки ни хрена не видно - кердык. Бардак короче. Видно что готовились воевать под градом фугасных снарядов и пулеметных пуль по привычке. Ничего нового технически там нет, ни нового ПУС ничего. Вопрос удобства и успешности работы управляющего огнем.
И кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
И директор как таковой резкого повышения успешности стрельбы дать не мог принципиально, вопрос заключается в простой вещи откуда проще управлять огнем из боевой рубки на Севастополях низко расположенной, или даже с крыши ее - или с боевого марса-(ака директор) закрытого от ветра, брызг и т.д., и имеющего великолепный обзор и снабженного оптикой (Дальнемер, визиры).
Serg когда Екатерина стреляла по Гебену, управлял огнем старший артиллерист, используя ПУС и дальнемер установленный на боевой рубке, но никак не башенный. башенные ДМ использовались только при выходе из строя центральной наводки и перехода башен на стрельбу на самоуправлении, то бишь децентрализованное.
Цитата Ша-юлина - Но было и одно отличие в системах управления огнём. Это не приборы Поллена, а система Скотта, выпоненая в 1910 году фирмой "Виккерс. Первоначальный вариант был не очень удачен, хотя и показал руезкое улучшение результатов при управлении стрельбой. Уже в 1912 году система была серьёзно усовершенствована и установлена на "Тендерере". К началу войны система была на 7 новейших линкорах и "Нептуне", к Ютланду - на всех, кроме Эрина и Эджинкорта. В ходе войны системы управления огнем постоянно улучшались от корабля к кораблю и поэтому зачастую в них имелись небольшие различия даже на кораблях одного типа, хо-тя общий принцип и конструкция были анало-гичны устройству, испытанному в 1912 году на "Thunderer". Это устройство, известное как "треножный пост" (устанавливался по-верх треноги мачты) с незначительными мо-дификациями использовался в течение всей войны. Конец цитаты Ша-юлина. Этот вопрос я уже упоминал, заявляю что улучшения эффективности огня директор ДАТЬ НЕ МОЖЕТ. ОН МОЖЕТ улучшить условия работы УПРАВЛЯЮЩЕГО ОГНЕМ.
А Увеличение ТОЧНОСТИ стрельбы дает Гировертикаль/гиро-азимут-горизонт/жироскопическая система. У Хаазе есть сноска, что гировертикали у них появились после Ютланда, если перевод правильный. цитата : "Этот прибор введен на германском флоте после Ютландского боя и испытывался в течение десятилетия. Он представляет собой жироскопический прибор, производящий выстрел тогда, когда оптическая ось прицела направлена на цель. Этим прибором учитывалась угловая скорость качки корабле таким образом, что орудие производило выстрел раньше — при быстрой качке и через более продолжительное время — при медленной качке". У нас Гировертикаль "Спери" первая была была установлена на "Красном Кавказе" в 1929 г., потом была запущена в серию как Гировертикаль "Шар". По поводу Англов - информацией не владею.
Вопрос Ша-Юлину, В систему Скота гировертикаль входила до ютланда или нет? И вообще когда ее туда засунули?Если нет то точность огня доютландских дредноутов Русских/Аглицких/Гансовских будет прмерно соответствовать, а остальное вопрос подготовки личного состава. Черноморские корабли стреляли очень даже прилично в отличии от Балтийских. К примеру по "Альбатросу" стреляло 4 русских крейсера, в итоге толком никто не мог корректировать свой огонь и Альбатрос смылся к шведскому берегу.
цитатаДальше визир центральной наводки к вашему сведению ис пользовался уже на системе Гейслера.
Вроде бы когда дальномеры с рубок снесли в башни, визиры ЦН поставили вместо дальномеров на крыши. Но это по памяти, ей лучше не доверять.:-) cobra пишет:
цитатаSerg когда Екатерина стреляла по Гебену, управлял огнем старший артиллерист, используя ПУС и дальнемер установленный на боевой рубке, но никак не башенный.
Верно, я дома уже посмотрел и исправляюсь. Башенные дальномеры были у Александера и должны были быть у Нико.1. Самое раннее фото с 4 башенными дальномерами что я нашел у Сев относится к 1920г. Сcobra пишет:
цитатаК примеру по "Альбатросу" стреляло 4 русских крейсера, в итоге толком никто не мог корректировать свой огонь и Альбатрос смылся к шведскому берегу.
Это не тот бой на которым можно ссылаться. Слишком много про него неизвестно. Каков процент попаданий, какая видимость, какая средняя дистанция какое волнение.. Коррректировать было нельзя из-за того что две колонны стреляли - а в одной колонне гнаться за ним было нельзя иначе бы он удрал, вероятно имея преимущество в скорости.
цитатаИ кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
Имел ввиду, что вы высказали общие положения без привязки к конкретным артсистемам. Если это не так, то извините. Кстати, мои рассуждения по тепловому режиму в посте присутствуют. Там что-то неверно? Ваше мнение? cobra пишет:
цитатаУ англичан управляющий огнем в Директоре, который был защищен от влаги брызг и мелких осколков. " - конец цитаты. Дальше визир центральной наводки к вашему сведению использовался уже на системе Гейслера. Просто Англичане, улучшили условия управления огнем, вынеся пост управляющего огнем из боевой рубки на мачту, и обозвали его директором. Просто решили организационный вопрос не более.
Они решили технический вопрос. Если проще, то у нас данные с визора на циферблаты управления переносились ручками (в рубке), а у англов в башнях отображалось положение визора с внесёнными поправками НАПРЯМУЮ, то есть аппаратно. Повернули визор - изменилось положение указателей в башнях, а у нас повернули визор, и человек в рубке выставил увиденые значения на указателях в рубке, что отобразилось на указателях в башнях. То есть имеет место запаздывание и погрешность в работе человека в рубке, работающего с указателями. Вот и всё различие. Мне оно кажется существенным. cobra пишет:
цитатаВопрос Ша-Юлину, В систему Скота гировертикаль входила до ютланда или нет?
В версию 1910 года не входила. По версии 1912 года надо уточнять.
Вообще косвенно кучность характеризуется живучестью ствола. У Сев это вроде 400 выстрелов - очень много. И еще давление в камере - оно крайне низкое. И кстати чем быстрее сгорает порох тем хуже приходится стволу в чем убедились немцы заряжая пушки ген. Алексеева своим порохом (так что тепловой режим это палка о двух концах) . А разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны.
цитатаместо УО и визир в боевой рубке, из боевой рубки ни хрена не видно - кердык. Бардак короче.
Вот, именно это и приходило в голову. Как пользоваться визиром в этой жестяной банке не со сплошными даже щелями и без вращающегося основания?
cobra пишет:
цитатаА Увеличение ТОЧНОСТИ стрельбы дает Гировертикаль/гиро-азимут-горизонт/жироскопическая система.
Это несомненно. Но реально более или менее приличные гиростабилизаторы появились все же позже (в 20-х-30-х? Или я ошибаюсь? Понятно, что опыты были и раньше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОни решили технический вопрос. Если проще, то у нас данные с визора на циферблаты управления переносились ручками (в рубке), а у англов в башнях отображалось положение визора с внесёнными поправками НАПРЯМУЮ, то есть аппаратно. ... То есть имеет место запаздывание и погрешность в работе человека в рубке, работающего с указателями. Вот и всё различие. Мне оно кажется существенным.
Мне тоже. Собственно, система циферблатов/указателей для передачи данных стрельбы была и в РЯВ, но постоянно улучшалась. Вопрос состоит в том, что и как передается. И каждый из элементов ("что" - качество исходных данных и "как" - способ, быстрота и погрешность передачи) имеет значение.
>>А разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны. На уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении. Указывается в единицах. Отражает точность с какой изготовлены станки и измерительные приборы (калибры) и, соответственно, изделия, на них произведенные. Если он был ниже, чем у немцев или англичан, то люфты в установках были однозначно больше.
В то время, как у ряда кораблей наблюдается преимущество в пользу вертикальной (Кениг, Арканзас) или горизонтальной (у орудий с плохой баллистикой, Курбэ, Джулио Чезаре) наилучший балланс качеств демонстрируют Техас, Айрон Дюк и Севастополь - это, конечно, если рассматривать воздействия на броню как таковое, без отнесения к конкретным кораблям.
И опять же отмечу - Севастополь снова близок к Ориону, так же как и в случае с весом залпа. То есть при стрельбу по одной и той же цели эффективность огня Севастополя и Ориона действительно близка. Меньший вес снаряда Севастополь компенсирует большим количеством стволов, пробитие или непробитие брони одинаково.
цитатаНа уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении.
Не только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше. По крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
цитатаВообще косвенно кучность характеризуется живучестью ствола. У Сев это вроде 400 выстрелов - очень много. И еще давление в камере - оно крайне низкое.
Ну очень косвено . А так же откуда дровишки на счёт 400 выстрелов, опять из пальца? И откуда о крайне низком давлении? Serg пишет:
цитатаА разговоры о низкой кучности 12/52 весьма забавно перечитывать, тем более ничем они не доказаны.
О низкой кучности данные есть. Я их приводил. О выскокой кучности нет ни одного упоминания (кроме ваших постоянных заявлений об этом)Serg пишет:
цитатаНе только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше. По крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
. А это что за ахинея? Что "особенно важно" - "последним" начальная скорость? И у кого она "лучше"? И откуда вы взяли полигонные данные для сравнения нашей пушки и Айовской?
Видимо, имеется в виду что при большей начальной скорости и равной относительной ошибке абсолютный разброс скоростей будет больше у более быстрой пушки. я тоже на этот счет думал, но как говорится "че тут думать ту знать надо". А поскольку данных по разбросу нету, то спорить бессмысленно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаО низкой кучности данные есть. Я их приводил.
Нет полномасштабных сравнимых данных по кучности орудий периода. Вот в чем проблема...
цитатаНет полномасштабных сравнимых данных по кучности орудий периода. Вот в чем проблема...
Полномасштабных, позволяющих количественно сравнить орудия и использовать это корректно в модели (сколько вешать в граммах ), нету. А достаточных для поверхностной оценки (лучше-хуже) хватает. Даже примерный разброс залпа сравнить можно для приблизительной модели.
цитатаА достаточных для поверхностной оценки (лучше-хуже) хватает
в том и беда. Вот сравните Севастополь и Кениг. Вес залпа, снаряда, ББ действие - все в пользу Севастополя (первое очень сильно, второе прилично, третье чуть-чуть - но в сумме сами понимаете...). И как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа. Но тут нет данных по боевой скорострельности Севастополя.
цитатаИ кстати Ша-юлин вы че имели ввиду когда говорите что я с тепловым режимом я не разобрался поясните.........плиз
Sha-yulin там свои соображения высказал, но кое что опустил. Пороховой заряд у нашей пушки действительно чуть больше, на 5 кг (что непринципиально). Но вот только точный состав пороха у нас и у немцев и какая при выстреле энергия выделялась - мы не знаем. Зато известно что дульная мощнось у немецкой пушки больше, чем у нашей. А поскольку закон сохранения энергии еще никто не отменял (не знаю, может у Sha-Yulinа другие сведения ) то получается что при сгорании пороха у немцев энергии выделялось больше. Особенно с учетом того, что они придавали большую кинетическую энергию своему снаряду при более коротком стволе. Так что и греться немецкая пушка должна сильнее. Тем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.
цитата как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа. Но тут нет данных по боевой скорострельности Севастополя.
А разве лучшая кучность немцев доказана? Или вы считаете сравнение вероятных отклонений у "слегка расстреляной 305/52" и новых английских и немецких пушек, на неизвестных дистанциях, которое провел Sha-Yulin доказательством?
Если так подходить, то я могу с полной ответственностью заявить что у 305/52 на 10 каб абсолютное значение вероятного отклонения по дальности будет куда меньше чем у немецкой 305/50 на 100 каб, особенно если 305/50 будет "несколько расстреляна". И что по Вашему это будет доказательством лучшей кучности 305/52?
Вполне ожидаемый результат. Здесь только одно замечание: в использованной программе явно горизонтальная пробиваемость получена формально умножением на синус угла падения (в нужной степени). Это не совсем верно (или совсем неверно): там и ф-ла другая, и по-другому материалы "сопротивляются", и тот же ББ колпачок скорее вреден. И сила взрыва...
Читатель_он_же пишет:
цитатаНа уровень кучности может влиять такой технический параметр как уровень точности в машиностроении.
Serg пишет:
цитатаНе только, еще например положение центра тяжести снаряда, отклонения в калибре, весе, начальной скорости. Последнее особенно важно, если оно лучше у нас, то и кучность больше.
Конечно. Но ведь и качество изготовления и орудия, и снаряда. Не только идеи, но и технологии.
СДА пишет:
цитатаПо гончарову 250. 400 это 305/40
Да, 400 меня удивили. Это разве что до полного истирания внутренней трубы.
Serg пишет:
цитатаПо крайней мере по полигонным данным наша пушка Айововской 16" не сильно уступала.
На каком это было полигоне? А я-то думал, американы со своей "лучшей пушкой всех времени и народов" рядом с севиной даже с...ть не присядут:-).
цитатаИ как "лучше" по баллистике Кенига учесть для дальнейшего сравнения огневой мощи? Даже скорострельность чуть легче - считаем вес минутного залпа.
Ну во-первых боевая скорострельность К всяко выше, так как есть и большая техническая скорострельность, так и меньшее подлётное время снаряда из-за заметно большей начальной скорости. Соответственно меньшее время на фикасцию залпа. Более настильную траекторию вы уже сами упомянули. Эти факторы дают и меньшее смещение цели за время полёта снаряда и, как следствие, меньшую погрешность при взятии упреждения. Так что разница в реальной скорстрельности будет где то между 10 и 20%. СДА пишет:
цитатаЗато известно что дульная мощнось у немецкой пушки больше, чем у нашей. А поскольку закон сохранения энергии еще никто не отменял (не знаю, может у Sha-Yulinа другие сведения ) то получается что при сгорании пороха у немцев энергии выделялось больше.
"Математик" вы наш, я с вас умиляюсь. Вам объяснить, где вы "ступили", или сами догадаетесь? СДА пишет:
цитатаОсобенно с учетом того, что они придавали большую кинетическую энергию своему снаряду при более коротком стволе.
Уси-пуси, у кого там ствол более короткий? У нас 14,42м, у немцев 14,46м (это длина, по которой снаряд разгонялся), мы просто от разных частей орудия считали.ъ СДА пишет:
цитатаТем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.
Так значит вы признаёте большую скорострельность немцев в бою?
немцы вроде тоже по срезам меряют. А длина нарезной части больше, видимо, потому, что снаряд короче. Кстати, о соотношении длина снаряда/длина ствола обычно забывают, а ведь это, насколько понимаю, весьма важно?
цитатаКстати, о соотношении длина снаряда/длина ствола обычно забывают, а ведь это, насколько понимаю, весьма важно?
Достаточно. Но здесь есть ещё один интересный аспект. Как раз по супер-пуперу. Ну то, что наша пушка была лучше немецкой, я не верю хотя бы по тому, что технология (ствол, скреплёный кольцами), размеры и вес орудий были одинаковы, а в превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными. При этом немцы использовали именно тот снаряд, под который пушка и расчитывалась. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. Есть цитата, которую уже приводил: >Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Так что динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Теперь о длинах снарядов и пушек. Известный артиллерист, создатель сверхдальнобойных пушек Ж.Бюлль в своё время доказал, что для классических орудий и снарядов с ведущим пояском оптимальным является ствол в 45 калибров. В плане обеспечения лучшего соотношения скорость-кучность-вес орудия. Но более важным его исследованием видится работа по повышению эффективности натовских 155-мм орудий. Им было отмечено, что создать классический снаряд длиной более 4 калибров - неправильно (а лучше короче). Дело в том, что при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Снаряд имеет меньший калибр, чем орудие и фиксируется в стволе ведущим пояском, расположеным в задней части снаряда. При раскрутке снаряда по нарезам головная часть снаряда бьётся о стенки ствола, вызывая раскачивание ствола и снижая его ресурс. Для обеспечения нормального использования длинных снарядов требуется фиксация его выступами в средней части веретёнообразного снаряда. Такой вариант Бюлль довёл до 7-8 калибров. Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? Отсюда вывод, который я сделал для себя: при общем конструктивном равенстве нашей и немецкой пушки, наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом. По этому отличается большей раскачкой и расстрелом ствола. Значит технически кучность должна быть ниже среднего уровня и пушка по баллистике в лучшем случае будет соответствовать англицкой 305/50.
цитатаНо ведь и качество изготовления и орудия, и снаряда.
Конечно, еще и качество приемки есть, вспоминаем по поводу английской Мадера.:-) Vov пишет:
цитатаНа каком это было полигоне?
Это цифры из Гончарова и цифры из айовиной таблицы стрельбы ( Юренс на форуме приводил, да и у меня куски есть в какой-то статье). Разница невелика - процентов 10 по отклонениям в дальности насколько помню, а боковые вроде почти одинаковые. Могу привести если нужно, но надо найти. Vov пишет:
цитатаДа, 400 меня удивили. Это разве что до полного истирания внутренней трубы.
СДА пишет:
цитатаПо гончарову 250. 400 это 305/40
Вот так вот - других предупреждал что "артиллериста" Платонова читать надо с осторожностью и сам на этом попался.:-) Теперь понятно откуда он взял 48 кг в супер-пупере - пушки перепутал.. СДА пишет:
цитатаИли вы считаете сравнение вероятных отклонений у "слегка расстреляной 305/52" и новых английских и немецких пушек, на неизвестных дистанциях, которое провел Sha-Yulin доказательством?
Так он документ где вероятные отклонения даже для расстрелянной 305мм не привел. Я считаю доверять ему нельзя. К слову, вот пишут что Б37 - самая худшая пушка в мире по рассенянию, а Виноградов нашел документ где ее расссеяние и рассеяние 15" Бисмарка одинаково. Но поскольку я документ этот не видел, то я ничего и не утверждаю.
Ага Выводы мы делаем интересные Ша-юлин поведаейте нам у вас основные таблицы стрельбы есть на 305/52, немецкие 305/50 и т.д., если нет то нечего и выводы такие делать. Чем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет
цитатаЧем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет
Сведущие люди говорят что его прикрыли на ремонт. Да и далеко до него.. СДА пишет:
цитатаТак что и греться немецкая пушка должна сильнее. Тем более если немцы попытаются палить чаще чем Сева.
Это так, при при стрельбе с меньшими интервалами ствол выгорает быстрее чем при стрельбе с большими. И его менять надо раньше чем положено. То что кучность длинноствольной пушки обязательно хуже только из-за длины ствола - это вранье. Достаточно Лакруа(Сулигу) посмотреть на предмет сравнения 6.1" и 8" пушки. Или Гончарова - там есть данные по рассеянию 12/40 и 12/52 (44стр).
цитатаАга Выводы мы делаем интересные Ша-юлин поведаейте нам у вас основные таблицы стрельбы есть на 305/52, немецкие 305/50 и т.д., если нет то нечего и выводы такие делать. Чем водду в ступе толочь предлагаю обратится в ЦГАВМФ, если хто может, так как доказательств ни укого никаких нет
Данные по кучности стрельбы 305/52 у меня от сотрудников музея артиллерии и инженерных войск в СПб (там об этой пушке (о кучности) люди, которые работали с ней на полигоне, отзывались плохо) и из НИИ артиллерии и ракетных войск (тоже в СПб). В НИИ её тоже отнюдь не хвалили. Ну а мнение Колтовского (который прекрасно знал это орудие) я вам уже привёл. В РГАВМФ данных по кучности этих орудий в своё время не нашёл. По немецкой пушке, в отличии от нашей, никто ничего плохого не упоминал. А вот положительные отзывы были. Собственно немцы её считали очень удачной, в том числе и в плане баллистики.
Еще раз В ОТНОШЕНИИ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ на русских дредноутах: Еще раз – ПУС разработан на заводе «Гейслер К» в 1910 г. Обкатана на УК «Петр Великий» в 1911 г. В систему вошли: центральный автомат стрельбы(ЦАС) – автомат ВИР и ВИП, дальнемеры 3 м. «Бара и струда» на мостиках, 8 м. ДМ «Цейса» в башнях, визиры центральной наводки в боевых рубках. Линии синхронной электрической передачи на сельсинах между боевыми постами и орудиями. По линиям передавались –целеуказание, прицел и целик, звуковые и световые сигналы. На балтийских ЛК дополнительно к ЦАС в схему был введен прибор Полена. На Черноморских АКУР автомат курсового угла и расстояния(аналог Поллена). В башнях устанавливались принимающие сельсины от линий синхронной передачи углы прицела и целика, типа снаряда, прицелы обр.1908 г., дальнемеры 8м. Цейса. Режим боевого использования учитывая наличие 2 постов УО, можно было одновременно управлять огнем ГК и вспомогательного калибра(в казематах также устанавливались принимающие прицела и целика, прицелы обр.1908г.), или рассредоточить огонь по двум целям главным калибром. При выходе центральной наводки из строя башни переходили на стрельбу на самоуправлении используя свои дальнемеры – эффективность ощутимо ниже. Итак если русский дредноут соответствовал по системам управления огнем английским и немецким, то был хуже английских с точки зрения УДОБСТВА в управлении огнем на английских кораблях. Так как резкое повышение точности стрельбы при управлении огнем с директора - это реклама, авось кто испугается. Но в тоже време это необходимость посадить офицера управляющего огнем вДиректор, так как возможности обзора и видимости не сравнимы, а это и есть удобство.
Ша-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с.................. И не надо про кучность говорить просто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы
цитатаШа-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с..................
Попробую, но это не быстро. Инфу подобной в инете нет. Надо будет спецов трясти. А это время. cobra пишет:
цитатаИ не надо про кучность говорить просто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы
А почему вы это не посоветуете сергу, который постоянно упоминает про высокую кучность 305/52? И кстати, что вы ответите по поводу того, что я написал по тепловому балансу русской и немецкой пушки? Ещё раз спрашиваю, там что-то неправильно? И прошу писать в менее агрессивном тоне, ведь я с вами общаюсь вполне вежливо. Если где то была мной допущена грубость, укажите и я извинюсь.
тепловой баланс это вопрос необходимый к изучению, ибо охлаждение было естественным, а энергия не как у 152мм ау, хотя у той по наставлению было положено 30 выстр и 20 мин. перерыв на охлаждене. надо искать........................ конкретику.
На память не помню, есть в любой книге, кажется и в Гонч. - Де-Марр для горизонт.брони. Но главное - не в этом. Здесь (на малых углах и эластичных бронях) скорее всего она плохо работает. Плюс указанное Вами действие взрыва.
цитатапросто ОТС(основные таблицы стрельбы) и все мы будем все просто счастливы
Ув. cobra разве таблица с отклонениями из Гончарова (стр 35) не подходит? Рассеяния ведь самые что ни на есть полигонные. Что касается англ 15" то попробую народ потрясти, вдруг чего найдется..
цитатаШа-Юлин можно цифры плиз в сравнении к примеру Д=50 каб, 305/52 боковое откл.=15м, откл.по дальност=115 м., 305/50 бок. откл.=12 м., откл. по дальност=101 м., это я к примеру, ждем-с..................
Как я понимаю вы про вероятные отклонения говорите? Такой вот вопрос - а Вы не знаете под этим терминов у нас и в других странах одно и тоже понималось. А то честно говоря у меня уже сомнения даже в этом появились.
Из статьи А.П. Лушкова (старший артиллерист "Петропавловска" 1915-1917 г.г.): "... Выработка не задолго до войны заводом Эриксона электро-магнитного прибора большой устойчивости и надежности в работе позволила серьезно взятся за разработку системы современной центральной наводки. Ея принцип действия несколько отличен от систем Барра и Струда и Granat, а именно: вертикальны наводчик имеет прицел , установка которого неизменна и вне зависимости от дальности стрельбы и углов возвышения орудий. Наводя прицел на цель , наводчик тем самым учитывает лишь угол крена; связанный с движениями прицела дающий прибор крена, передает показания в центральный пост , где угол крена в особом приборе автоматически складывается с углом возвышения для данной дистанции, поступающим из автоматического передатчика разстояний. Сумма двух углов являет собой угол угол возвышения орудий, она и передается всё время к орудиям . В системе , к сожалению , имелся конструктивный недостаток: угловая скорость дающего крен прибора была ниже угловой скорости качки корабля, что могло вести к выносам залпов по дальности . Нет сомнений , что продолжайся нормальная жизнь флота, этот недостаток был бы вскоре устранен . Подобным же путем производится и наводка горизонтальная, для которой центральный пост имее прибор автоматического сложения угла поворота башни центральной наводки и целика. В горизонтальной наводке включен также прибор автоматической поправки на параллакс башен . Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени .... На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . " С уважением , В.
"... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки . Наша первая стрельба с этими приборами имела место в апреле 1917 года: приборы работали прекрасно и разсеивание залпов не превосходило обычного разсеивания при индивидуальной наводке ... У меня сохранились некоторые цифровые данныя, относящиеся к тренировке наводчиков осенью и зимой 1916 года, которыя до известной степени характеризуют систему центральной наводки и ознакомится с которыми , я думаю , читателю будет не безинтересно . Для производства упражнений в центральной наводке нами был применен отмечатель Крылова , игла которого укреплялавь на броне башни центральной наводки . Укрепить ее на прицеле было не возможно и, таким образом мы могли контролировать лишь работу горизонтального наводчика центральной наводки . В башнях около каждого наводчика помещался человек, на обязаности которого лежало записывание расхождений механической и электрической стрелок в момент залпа . Цифровые данные этих первых учений с центральной наводкой были таковы: 1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления. вертикальное разсеивание :в 25 % случаев 6 градусных минут(1 каб. на боев. дист.), 25% случаев 4 градусных минут (3/4 каб. на боев. дист.), 40 % случаев около 0 градусных минут (1/2-0 каб. на боев. дист.), 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места). 3) залп имеет место в среднем через 2-3 сек. после включения ревуна, но в 15 % случаев он затгивался на 3-5 секунд. Количество учений было сравнительно очень невелико, на каждое последующее обнаруживало известный прогресс и, конечно, тренировкой личного сотава можно было достич - горизонтального разсеивания не больше 2 делений, вертикальнаго не больше 2-4 минут, залпов не позже, как через 3 секунды и полного отсутствия пропущенных залпов ." С уважением , В.
цитатаА нет ли данных о том как проводились стрельбы в 1915-16 годах?
Это была статья о французских приборах центральной наводки Granat и почти всё остальное место , естественно :-)) , отведено описанию работы французской системы , из "Зарубежного Морского сборника" изд. в Праге № 9 за 1930 г. , и почти всё что Лушков приводил для примера я привел выше , там правда было немного про наши приборы в РЯв но это скорее для форума РЯв :-))) . Так что увы . Могу посмотреть , где то помню было про эпопею с артиллерией помоему на "Полтаве" в некрологе артиллерийского офицера оного корабля Старшего Лейтенанта Александрова ... Но там оптже ни каких цифр , только история установки артиллерии ... С уважением , В.
цитатаНа память не помню, есть в любой книге, кажется и в Гонч. - Де-Марр для горизонт.брони.
В Гончарове формула для тонкой нецементированной брони. Но похоже, что для палуб она не подходит - так как по ней выходит что палуба из мягкой стали в 2 раза хуже чем из цементированной, а должно быть наоборот.
цитатаНо там оптже ни каких цифр , только история установки артиллерии ...
Чекстно говоря интересны не только цифры, а в первую очередь именно описания процесса управления огнем. Т.е. откуда осуществлялось наблюдение, где были дальномеры, как передавались данные. Дело в том что крыша рубки у Полтавы на фотке испытаний в ноябре 1915 отличается от более ранних фоток. Соответственно интересно чем были вызваны изменения. Кроме того интересно использовалось ли воронье гнездо на мачте для управления огнем и т.д.
Вот иименно процесс управления огнем очень интересно, ищем-с. СДА: В основных таблицах стрельбы расписано следующим образом Вб(боковое отклонение), Вд(отклонение по дальности). Как у "Врагов" не знаю. Но в наших таблицах именно так, при этом расписаны отклонения по всем дальностям. Температура воздуха принимается +15, ветер=0, и т.д.
цитатаСДА: В основных таблицах стрельбы расписано следующим образом Вб(боковое отклонение), Вд(отклонение по дальности). Как у "Врагов" не знаю. Но в наших таблицах именно так, при этом расписаны отклонения по всем дальностям. Температура воздуха принимается +15, ветер=0, и т.д.
Принципы то у них наверняка те же самые (едвали там чтото новое придумать можно), а вот какие величины принимаются за вероятное отклонение вопрос. У нас, если верить Гончарову за вероятное отклоннение принимается 1/5 радиуса полигонного эллипса рассеивания. И совсем не факт что у буржуинов берется таже величина. У них может быть и 1/2 радиуса или просто область куда какой то процент снарядов попадает. Это тоже надо уточнять.
цитатаПринципы то у них наверняка те же самые (едвали там чтото новое придумать можно), а вот какие величины принимаются за вероятное отклонение вопрос. У нас, если верить Гончарову за вероятное отклоннение принимается 1/5 радиуса полигонного эллипса рассеивания. И совсем не факт что у буржуинов берется таже величина. У них может быть и 1/2 радиуса или просто область куда какой то процент снарядов попадает. Это тоже надо уточнять.
Как обычно, лажу написали. А ведь я вам уже писал о ВО (собственно с моей подачи термин в нашем обсуждении и появился). Но вы как всегда читаете только то, что вас радует. Опишу ещё раз поподробнее (для вас). Термин международный. Фигурирует как Вероятное отклонение (Во), срединное отклонение, срединная ошибка (это всё одно и тоже). Это такое отклонение, относительно которого вероятность получения как больших, так и меньших по обсолютному значению отклонений равна половине. В зависимости от направления, по которым измеряется рассеивание различают Во по дальности, высоте, боковому направлению. Приняты на практике параметры рассеивания в 4 Во от центра рассеивания. На одно Во в стороны приходится 50%, на 2 - 32%, на 3 - 14%, на 4 - 4%. И так в каждом направлении. За пределы общего эллипса рассеивания считается возможным падение не более 0,7% снарядов. вероятность же попадания в единичный эллипс (одно Во в каждую сторону) составляет 20,3%. Ни каких других вариантов не существует, математик вы наш (бакалавр однако ). Это только у вас, как в анекдоте, "значение синуса в военное время может дастигать четырёх и более".
А тепрь внимание - Сева и Айова 12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые. Ярды и сажени я перевел в метры (отклонения). Первый столбец дистанция (каб), второй отклонение по дальности, третий - боковое. 30 35(27) 2(2) 40 44(35) 3(3) 50 51(43) 3(4) 60 59(47) 4(4) 70 66(57) 5(5) 80 71(62) 6(5) 90 77(68) 7(6) 100 82(72) 8(6) 110 88(76) 11(9) 120 91(80) 13(10) 130 95(83) 15(12) 140 99(85) 18(13) 150 106(87) 21(15) Цифры от Юренса (некий Tech Memo K-26-67 "Naval Gunfire Dispersion" – не знаю что это, но у меня есть статья в которой даны цифры из дисперсионной таблицы, и они идентичны приведенным) и Гончарова. (И еще – отклонения у амеров называются стандартными, я полностью не уверен что они равны нашим вероятным ошибкам. Вероятное отклонение равно 1/10 оси в некоторых случаях берут эллипс в 9 ВО) Как видно пушка сделанная почти на 30(!) лет позже в самой Америке оказывается на деле не намного лучше.
цитатаДело в том что крыша рубки у Полтавы на фотке испытаний в ноябре 1915 отличается от более ранних фоток. Соответственно интересно чем были вызваны изменения. Кроме того интересно использовалось ли воронье гнездо на мачте для управления огнем и т.д.
Виноградов (Исполины РИФ)– «контроль огня на русских дредноутах того времени осуществлялся с помощью системы центральной наводки разработанной на основе комплекса приборов управления артиллерийской стрельбой группой русских инженеров на заводе Гейслера. Эта система представляла собой не что иное как электромеханическую систему совмещающих стрелок и была принята на вооружение в 1911г. Дальномер располагался над боевой рубкой в носу, под ней на платформе находился центральный пост где производились расчеты параметров стрельбы результаты которых передавались на артиллерийские циферблаты орудий в башнях. Корректировачный расчет из трех человек помещался на фор-марсе над боевой рубкой. В 1913г центральные автоматы стрельбы главного калибра были значительно улучшены на основе приборов Поллена закупленных в Англии у компании Арго. (по Маклахлину в 1916) Их конструкция сочетала ряд интересных новинок и по существу представляла собой двухмерный электромеханический компьютер вырабатывающий данные на основе двойного приближения. Приобретению русским флотом этих передовых разработок предшествовал необдуманный отказ от изобретения Полена британского адмиралтейства. В итоге введенные в русском флоте усовершенствованные приборы контроля огня в сочетании с новыми методами стрельбы дали блестящие результаты. В 1913-1915 гг на практических и боевых стрельбах линкоров-додредноутов и севастополей процент попаданий составлял 20-25 и иногда превышал 30.
Система контроля огня 1911г включала автомат высоты прицела преобразователь прицела в угол прицеливания и механизм индивидуальной поправки на износ орудия. В автомат высоты прицела до стрельбы вводилась начальная дистанция и поправки прицела а в ходе ее прицел корректировался. Сам же автомат выдавал прицел непрерывно вырабатывая приращение дистанции. Система контроля огня 1913г разработанная на основе приборов полена автоматически вырабатывала свой курсовой угол и дистанцию по установленным начальным данным а также по элементам движения своего корабля и цели. Приборы управления стрельбой были рассчитаны на дистанцию до 130каб (на 13.5” английских Лин Кр к слову поначалу войны прицелы и таблицы стрельбы были до возвышения 15º21’ хотя макс. возвышение 20º) общая величина изменения расстояния 13каб/мин, скорость свою и цели до 40 узлов, поправка и корректура на прицел 6.5 каб (Платонов Арт вооружение первых советских кораблей Судостроение №11 1989 стр66-70)
Кемпбелл стр 385. Совершенно точно было до войны известно что британские ББ снаряженные луддитом едва ли были способны проходить тяжелую броню, и в лучшем случае при попадании по нормали можно было ожидать что снаряд сдетонирует при пробитии брони с «существенным» эффектом позади плиты. И также было хорошо известно что снаряды будут вероятно раскалываться при ударе о 6-8» броню на 30º от нормали. Что пожалуй не очень хорошо было сделано так это склонность снаряда раскалываться при близком к нормали попадании в тяжелую броню а также разрыв или взрыв от ударной детонации луддита прежде чем снаряд проникнет глубоко в плиту так что хотя броня могла быть пробита фрагменты снаряда не проникали внутрь корабля. Довоенные испытания также показали что отличие в вероятном воздействии луддитного ББ и порохового ПББ (СРС) на броню было несущественное, и что последний мог быть по крайней мере таким же разрушительным против тяжелых плит. Эти деффекты британских ББ были следствием использования лиддита который в качестве ВВ не соответствовал ситуации и снарядов которые были слишком хрупкими, тогда как взрыватели, не имевшие замедления, были также неудовлетворительные и похоже некачественно выпускавшиеся Вулвичем.
Значит что имеем – британский АРС=СРС. Полубронебойный снаряд по разным оценкам пробивает 50-75% от бронебойного. А без замедления видимо не больше чем супер-пупер. Кстати посмотрел Окуня - донный взрыватель Mk21 BDF (base detonating fuse) – 0.033c, Мк17-20 BDF без замедления 0.003с – в десять раз меньше (0.003 – естественное замедление, видимо прибавляется к проектному в 0.03с). А ищо был саморегулируемый Мк23 BDF – так вот его замедление устанавливалось в зависимости от толщины плиты по торможению в пределах от 0.01 до 0.025с (правда потом их все заменили на фиксированные т.к. в ВМВ массовое производство не удалось наладить) – а у нас такие при царе уже делали - вот так.. Замедление головного видимо 0.001 (если не ошибаюсь это в Гончарове). Так что разницы между фугасом и бритонским ББ большой быть не может как я и предполагал.
цитатаКак видно пушка сделанная почти на 30(!) лет позже в самой Америке оказывается на деле не намного лучше.
Ну, что эта пушка лучшая и непревзойденная - мы давно усвоили. Наверное, никогда и не будет превзойдена. теперь по смыслу: есть ли хоть какая-то уверенность в том, что эти данные сравнимы? Т.е., к примеру, стд.откл. и ВО - одно и то же?
Serg пишет:
цитатаА тепрь внимание - Сева и Айова 12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые.
Как видно, нач.скорсоти - свершенно одинаковые. Отн.вес = 18,3 и 16,6 соответственно. Форма снаряда - ну, вряд ли американцы (придававшие этому такое значение, сильно ее ухудшили. Что остается? "Непревзойденное качество отечественного изготовителя?"
цитата"... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки . Наша первая стрельба с этими приборами имела место в апреле 1917 года:
Огромное спасибо. Как обычно, практика - критерий истины. Все примерно как у англичан: СУАО имелись, их иногда даже использовали. Но чаще (и, главное, в бою) стреляли по корректировке залпов арт.офицером. При помощи биноколюс вульгарис.
цитатазамена лейнеров на Петропавловске невозможна по причине отсутствия таковых в 19г.:-))
Внутреннюю трубу тем не менее меняли. Это просто занимало много больше времени.
Serg пишет:
цитатаЭти деффекты британских ББ были следствием использования лиддита который в качестве ВВ не соответствовал ситуации и снарядов которые были слишком хрупкими, тогда как взрыватели, не имевшие замедления, были также неудовлетворительные и похоже некачественно выпускавшиеся Вулвичем.
Что же, это типичная самокритика англичан. Примерно аналогичная нашим выводам о "полной непригодности броневой защиты Севы" по пресловутым данным чесменских испытаний.
Если же отбросить самокритические эмоции, то у глубоко уважаемого Кэмпбэлла (что до меня, то действительно очень уважаемого исследователя), увы, тоже есть некоторое несоответствия. Это понятно: он проводил достаточно умозрительный анализ. Мы же сейчас залезли в самые "кишки".
Поэтому: либо будем оперировать оценками и только оценками, либо будем смотреть по фактам. По фактам же британские снаряды далеко не всегда рвались сразу при ударе. Хотя достаточно часто. Одни действительно нехороши, но отнюдь не безнадежны. И сравнивать их можно только с теми снарядами, которые испытаны в бою. С немецкими - да. Это сравнение говорит в пользу большей прочности германских снарядов, да. Но не всегда и некардинально. Что до живой легенды, то надо бы посмотреть на действие наших снарядов в бою. Тогда можно было бы вынести хоть какие-то заключения о их суперности и пуперности. Жаль, жаль... Впрочем, какое-то представление дают, наверное, хоть несколько раз попадавшие 305/40. Они вроде бы должны соответствовать по типу взрывателя и общей конструкции, только ВВ в них поменьше и баллистика соответственно похуже.
цитатаменьшая вибрация ствола. Лучшее соотношение длина снаряда/длина ствола (:)))) у нас снаряд ББ вроде бы 3,9 калибра. У Айовы 4,5.
Меньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?
Честно говоря, дискуссия опять становится примерно такой: сделали на Руси царь-пушку. Самую-самую большую. Самую-самую лучшую. Ведь мастер Чохов делал! Подтвердили испытаниями (один раз эта весчь стреляла). Плевать, что на этом боевая карьера завершилась. Для книги рекордов годится.
Так и с севочкой. Плевать, что корабли, хотя и стреляли (и не так уж мало), ни разу не попали. Все равно - пушка самая точая. А СУАО - самая прогрессивная. Плевать, что никаких боевых повреждений от чудо-орудия не имеется. Все равно - снаряд самый разрушительный.
Вообще на все плевать: главное, что по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку. Потому, как противоречит самой идее.
цитатачто по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку.
Дело в том, что цифирь Serg не отличается от цифири Sha-Yulin по подобранности. И дальше все упирается в вопросы веры.
Vov пишет:
цитатаМеньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?
я не отстаиваю пока что ни одну точку зрения. Но и руководствоваться принципом "не может быть, потому что не может быть никогда" не собираюсь.
Я сразу сказал, что данных мало, и спор бесперспективен.
Оценки огневой мощи по первому приближению (вес залпа, снаряда, ББ по ЖдМ) дают однозначно хороший результат для Севастополя. Дальше все упирается в цифры (боевая скорострельность Севастополя - нет, рассеяние - то ли нет, то ли есть, то ли разные по смыслу физические величины, СУАО - вроде хорошая, но поскольку не использовалась не поймешь)
То есть более менее разумный вывод может быть сформулирован так:
"Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.
Однако вероятные проблемы, вызванные использованием в орудии снаряда более тяжелого, чем предполагалось изначально, возможно более низкая скорость стрельбы, характерная для трехорудийных башен по сравнению с двухорудийнами, несколько худшая настильность траектории снаряда по сравнению с немецким и, вероятно, невозможность эффективного применения теоретически весьма прогрессивной СУАО в реальном бою, в сочетании со слабостью защиты орудийных установок могли свести преимущество Севастополя к минимуму, а то и вовсе привести к тому, что вооружение иностранных дредноутов оказалось бы более эффективным"
Отправлено: 16.01.06 13:58. Заголовок: Вооружение Севастополя 2
Vov пишет:
цитатанаверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе?
опять же, не претендуя на абсолютную истинность высказывания, замечу:
то что в 30-х годах американцы сделали бы точно такую же пушку лучше, кажется более чем обоснованным предположением. но то, что они сделали бы лучше гораздо большую по размерам и соответственно более сложную в изготовлении пушку, уже вопрос.
Однако в целом сравнении пушки Севастополя с пушкой Айовы едва ли станет большим шагом вперед, поскольку совершенно неясно, как соотносится баллистика пушки айовы с баллистикой пушки Круппа или Шкоды времен ПМВ.
Последнее сообщение realswat с безвременно почившего начала:
Vov пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- что по какой-то умело подобранной цифири она самая разпуперистая. А ту цифирь, что не нравится (например, то, что Ша-Юлинь приводил) - просто побоку. --------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что цифирь Serg не отличается от цифири Sha-Yulin по подобранности. И дальше все упирается в вопросы веры.
Vov пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Меньшая вибрация - наверное, за счет более прогрессивной технологии и меньшей относительной длины, не иначе? --------------------------------------------------------------------------------
я не отстаиваю пока что ни одну точку зрения. Но и руководствоваться принципом "не может быть, потому что не может быть никогда" не собираюсь.
Я сразу сказал, что данных мало, и спор бесперспективен.
Оценки огневой мощи по первому приближению (вес залпа, снаряда, ББ по ЖдМ) дают однозначно хороший результат для Севастополя. Дальше все упирается в цифры (боевая скорострельность Севастополя - нет, рассеяние - то ли нет, то ли есть, то ли разные по смыслу физические величины, СУАО - вроде хорошая, но поскольку не использовалась не поймешь)
То есть более менее разумный вывод может быть сформулирован так:
"Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.
Однако вероятные проблемы, вызванные использованием в орудии снаряда более тяжелого, чем предполагалось изначально, возможно более низкая скорость стрельбы, характерная для трехорудийных башен по сравнению с двухорудийнами, несколько худшая настильность траектории снаряда по сравнению с немецким и, вероятно, невозможность эффективного применения теоретически весьма прогрессивной СУАО в реальном бою, в сочетании со слабостью защиты орудийных установок могли свести преимущество Севастополя к минимуму, а то и вовсе привести к тому, что вооружение иностранных дредноутов оказалось бы более эффективным" ------------------------------------------------------------------------
И, что самое интересное, я согласен с уважаемым автором этого сообщения. Практически во всем.
Vov пишет: Большое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.
На счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием. В общем построили линкоры которые способны прикрывать минно-артиллерийскую позицию. Точно что для стрельбы по тральщикам они вооружены просто изумительно. От одного снаряда тральщик пополам, а сами Севостополи вне досегаемости для орудий немецких линкоров.
Vov >И сравнивать их можно только с теми снарядами, которые испытаны в бою. С немецкими - да. Это сравнение говорит в пользу большей прочности германских снарядов, да. Но не всегда и некардинально.
Конечно, если сравнивать англ 15" и 12" немецкий то отличие не всегда и не координально. Если сравнивать русский с обоими то надо признать что в отличии от первого у него был взрыватель с замедлением и не было лиддита. Таким образом даже без сравнения в бою можно сделать вывод?
Алекс пишет:
цитатаНа счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием.
А почему невилируется бронированием? ПМВ гораздо ближе по времени к РЯВ чем к ВМВ, и те снаряды что были в РЯВ все еще не ушли со сцены.
Все-таки я определился с термином - похоже стандартное отклонение это среднеквадратичное и по нашей теории его нужно умножать на 0.6745 (цифры в скобках). Это в пользу Айовы.:-(
цитатаКонечно, если сравнивать англ 15" и 12" немецкий то отличие не всегда и не координально.
Еще раз - согласен. Немецкие снаряды в Ютланде - лучше английских. Просто это обычный маятник: вначале считали английские (в РЯВ - русские) снаряды полним дерьмом. Потом призадумались: ан нет, что-то делали. Потом качнулись в сторону, что почти не хуже. Теперь опять - к дерьму? Нормальный ход размышлений.
Serg пишет:
цитатаЕсли сравнивать русский с обоими то надо признать что в отличии от первого у него был взрыватель с замедлением и не было лиддита. Таким образом даже без сравнения в бою можно сделать вывод?
Не думаю. В англ.снарядах был взрыватель с замедлением. Но он (или начинка) в бою срабатывал чаще неадекватно. В русском действительно не было ПК. Но вот японцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя. ТНТ гораздо менее чувствителен, это тоже так. Но и снаряды с ТНТ (германские) достаточно часто рвались не там, где надо. Так что критерий - все же только бой.
А выводы каждый делает сам. Уже договорились, что "высокие стороны" смотрят с прямо противоположных холмов. См. исходный пост realswat. Еще раз: он прав, это дело веры в те или иные факты и цифры. Их хватает для обеих сторон.
Алекс пишет:
цитатаБольшое количество орудий, тяжелый снаряд и неплохая "бронебойная" баллистика давали основание надеяться на то, что ЛК типа Севастополь будут иметь огневое примущество над основными соперниками - немецкими ЛК - и приблизяться по качеству вооружения к первым сверхдрудноутам.
На счет сверхдредноутов это как врят ли. Все же снаряд у них значительно тяжелее. К тому же теоретическое огневое превосходство Севастополей напроч невилируется их бронированием.
Опять же - согласен. Но здесь реь идет именно о вооружении. А это единственный козырь всех русских дредноутов. Без супертяжелых снарядов это обычно г-но. Особенно Сева, но и остальные со "стандартными" пушками смотрятся плохо.
цитатаОднако в целом сравнении пушки Севастополя с пушкой Айовы едва ли станет большим шагом вперед, поскольку совершенно неясно, как соотносится баллистика пушки айовы с баллистикой пушки Круппа или Шкоды времен ПМВ.
Как она относится в теории - никаких проблем определить нет. Берется программа внешней баллистики - и вперед.
Я не зря спрашивал, на каком полигоне сравнивались пушки Айовы и Севы? Поскольку полигонные условия могут отличаться гораздо сильнее, чем пушки. Имеется в виду станки и пр.условия отстрела. Общей методики таких испытаний как-то не наблюдается.
Гораздо интереснее, как соотнести полигонные данные тов. Г. и представленные Ша-Юлинем? Это вот данные с одного полигона. А расхождение в разы.
цитатаА тепрь внимание - Сева и Айова 12/52 471кг 762м/с / (16/50 1225кг 762м/с) – пушки новые. Ярды и сажени я перевел в метры (отклонения). Первый столбец дистанция (каб), второй отклонение по дальности, третий - боковое. 30 35(27) 2(2) 40 44(35) 3(3)
Смотрел, забил данные в Эксель и долго хихикал . Нашёлся какой то перец, который по паре точек вывел линейную экстраполяцию на все дистанции. Потом серг это ещё и округлил и мы получили такую лажу на всеобщее обозрение серг, ну не позорьтесь хоть. откуда возмётся практически линейное увеличение разброса по дальности от расстояния? Вы хоть знаете, что при росте угла возвышения от 37 до 45 градусов дальность практически не меняется, в то время как разброс по дальности заметно снижается, а по направлению - растёт. На больших дистанциях линейных зависимостей вообще нет. А тут ещё и зависимости по дальностям одинаковы при полуторной разнице в дальности. Короче, ваши выкладки к полигонным испытаниям никакого отношения не имеет. А по остальным визгам вам уже ответили, сказочник вы наш.
Нашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) . "... Удивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб. ..." "... Не могу здесь не сравнить пристрелку фон-Гаазе с нашей пристрелкой , так называемым двойным уступом , который еще не был введен в правила стрельбы , но во время войны успел завоевать себе известныя права гражданства . Его идея заключалась в том , что управляющий огнем , получив первый залп некоторого знака по дальности , шел к цели изменением прицела на должную величину , давал залп , вновь менял прицел на ту же величину и , не дожидаясь падений , посылал второй залп . Время пристрелки значительно выгадывалось и таковая в услових наших учебных стрельб на дистанциях 100 каб. и больше редко привышало 3 минуты . Я думаю пристрелка фон-Гаазе не являла собою совершенства и что в германском флоте существовал метод подобный нашему двойному уступу ..." "... НГасколько можно , по разсказу фон-Газе судить о правилах стрельбы германского лота , они в общих чертах подобны нашим , отличаясь от последних быть может только в мелочах . Материальная часть , в общем тоже напоминает нашу . Если главные промахи нашей артиллерийской техники было вступление в войну без центральной наводки , то у германцев этот грех несколько искупался наличием точного целеуказания . Что совсем у них не понятно , это ограниченная дальность стрельбы артиллерии ..." В принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки . С уважением , В.
цитатаГораздо интереснее, как соотнести полигонные данные тов. Г. и представленные Ша-Юлинем? Это вот данные с одного полигона. А расхождение в разы
Здесь как раз все ясно - Гончаров привел данные для новой пушки, Sha-Yulin для несколько расстреляной. Да и не факт что Sha-Yulin дистанции правильно назвал (судя по тексту точной цифры у него не было).
цитатаВ принципе , есть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .
Конечно интересно. А вот по методам пристрелки не ясно - Гончаров пишет что у нас оно было около 6 минут, а Хазе насколько я помню, пристрелялся за 4 мин. Но Гончаров правда дистанцию не указывает - вполне возможно что у нас стрельбы проводились на большей.
цитатаГончаров пишет что у нас оно было около 6 минут, а Хазе насколько я помню, пристрелялся за 4 мин.
Как уже писал выше не совсем владею ситуацией , но что интересно Гончаров был: Преподователем Артиллериского офицерского класса УАО Балтийского моря ( 02.09.12 ) , Артиллерийский офицер 2 разряда ( 09 ) . Ст. оф. уч. судна " Пётр Великий " ( 14 - 15 ) (Все тот же УАО (Учебный Артиллериский Отряд)) . А.Н. Лушков был тоже : Преподователем Артиллерийского офицерского класса УАО Балт. м. ( 14.12.13 ) но при этом Артиллерийский офицер 1 разряда ( 13 ) 1914 - 15 г. - Старший артитллерийский офицер флагманского КР " Рюрик " и 1915 - 17 г. - Старший артиллерийский офицер ЛК " Петропавловск " т.е. действующий артиллерист , не знаю кто из них прав , но больше верится , все же практику Лушкову , если он говорит про 3 минуты , вообщем не знаю не специалист , тут вам карты в руки ... С уважением , В.
цитатаВ русском действительно не было ПК. Но вот японцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя.
По Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ. Взрыватели были донные тип 3 №1 Идзуина однако их быстро заменили (с 19г) на тип 8 а после войны из-за преждевременного срабатывания в стволе тип 8 заменили на тип 13, была ли хоть какая задержка у первых 2 не ясно, но последние были приняты в 24-25г, и тип 13 №2/3 имели 0.03/ 0.08с замедление и были разработаны на основе немецкого взрывателя с 0.25с замедлением. Кроме того изучение немецких снарядов позволило внести новые улучшения в дело устранения преждевременного воспламенения шимозы – между стенками снаряда и шимозой помещалась «труба» сделанная из мягкого гипса или парафина а саму шимозу «стабилизировали» воском. Насколько это помогло не ясно, но то что к 30г от шимозы отказались заменив ее ТНА (тринитроанизол - метиловая производная пикриновой кислоты) и различными вариациями с ТНТ и гексогеном - факт. Все они были более стабильны. (к слову французы также отказались от наполнения снарядов сверхчувствительной пикриновой кислотой к 25г, итальянцы несколько позже и т.о. дольше всех продержались японцы которых Вы взяли для примера). Окунь даже пишет что ТНА была тоже чувствительной к ударам, не хуже шимозы. Таким образом проблемой этой не страдали США, мы немцы и австрийцы (однако была другая – пикриновая кислота все еще используясь в качестве детонатора была слишком слабой для новых нечуствительных ВВ заполнителя и за повышенную бронебойность расплачивались неполной детонацией или ее отсутствием вовсе). Так что причины преждевременных взрывов у нас следует искать в конструкции взрывателя а не в ВВ.
цитатаПросто это обычный маятник: вначале считали английские (в РЯВ - русские) снаряды полним дерьмом. Потом призадумались: ан нет, что-то делали. Потом качнулись в сторону, что почти не хуже. Теперь опять - к дерьму? Нормальный ход размышлений.
Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.
цитатасерг, ну не позорьтесь хоть. откуда возмётся практически линейное увеличение разброса по дальности от расстояния? Вы хоть знаете, что при росте угла возвышения от 37 до 45 градусов дальность практически не меняется, в то время как разброс по дальности заметно снижается, а по направлению - растёт.
Дык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может, а у Сев эти углы наступают раньше из-за низкой скорости и разброс у него меньше. И отмечу что я привел те данные которые у меня имеются, с уверенностью что это лучше чем вообще ничего. А у Вас именно ничего (понимать надо только это не в смысле личной неприязни как Вы считаете а в том что отсутствуют точные цифры и названия документов не приводятся что делает проверку Ваших данных невозможной).
цитатаДык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может
цитатаДык опозорились прежде всего Вы ранее пропагандируя линейную зависимость (1/150, 1/400 и т.д.) а сейчас кинувшись в другую крайность. Только к Вашему сведению "заметного" уменьшения разброса по дальности на углах 45гр нет и быть не может, а у Сев эти углы наступают раньше из-за низкой скорости и разброс у него меньше.
цитатаяпонцы снарядами с ПК снаряжали свои снаряды аж во 2МВ - при диком замедлении взрывателя.
Serg пишет:
цитатаПо Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ
Этот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю. И что же здесь "совсем не так"? То, что в поздних 30-х чистую ПК заменили на практически полностью аналогичный по детонационным свойствам ТНА (да и то не во всех снарядах)? То, что японцы применяли некие ухищрения для увеличения стабильности и понижения самопроизвольной детонации ПК, известно. Но и англичане применяли свои меры. Одним словом, не понимаю, что тут не так. Японцы применяли снаряды с высокочувствительным ВВ и большим замедлением во 2МВ, или нет?
Serg пишет:
цитатаНигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.
Интересно, и где же Вы вообще видели характеристики донного взрывателя англичан (кроме поздних в испытаниях Байерна)? Я бы тоже хотел посмотреть - хотя бы на время замедления. Какой смысл - понятно. Англичане в полной мере не догадывались, насколько чувствительным будет начинка (в особенности после долгого хранения). Мадер и Кэмпбелл пишут о предвоенных опытах, когда такие факты выявились. Но рассчитывали-то на правильное срабатывение (которое, кстати, иногда имело место). А последующие эмоции могут обуревать кого угодно и сколько угодно. Вот некоторые очевидно будут до упора считать, что есть один только Корабль с большой буквы. Ясно какой?
Serg пишет: Нигде я не видел данных о взрывателе с задержкой у англичан. И какой смысл в задержке если ВВ само по себе взрывается (с пониженной скоростью детонации). Видимо эмоции Кемпбелла, Мадера, Рдултовского и прочих обуяли всерьез и надолго.
Serg, это вы напрасно. Англичане помимо всего прочего использовали в основном снаряды не с лидитом а с обычным порохом. Лидитные были быстрее как исклюение. Так что ВВ у них срабатывало как нужно, после пробития брони. А затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом. Так что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.
По Лакруа однако было не совсем так или совсем не так. Японцы делали тяжелые снаряды типа 3 (1914г) на основе британского 14” АР. К этому времени они добились некоторых улучшений своей шимозы покрывая внутренние стенки контейнера лаком или краской чем вроде бы уменьшали ее чувствительность к ударам по сравнению с РЯВ
Этот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю.
Да он даже не может понять, чем отличаются меры по предотвращению образования тяжелых пикратов (инициируещее ВВ) от снижения чуствительности к удару.
цитатаесть сравнительный анализ скорости стрельбы англичан и немцев при Ютланде , и сравнение русско-немецкой башни ГК :-))) ( т.е. с электрикой ) и английской башни ( с гидравликой ) , ну и разные методы пристрелки как у англичан так и у немцев , если интересно могу привести выдержки .
Очень интересно. А где вообще эта статься Лушкова? (В смысле - в Мор.Сб. или еще где?)
цитатаУдивительно , что столь предусмотрительные во всем германцы ограничились относительно ничтожным углом возвышения орудий : их предельная дальность едва достигала 100 каб. (18.000 метров). Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийскаго моря имели угол возвышения 25 град. с дальностью 150 каб
цитатавсе же практику Лушкову , если он говорит про 3 минуты , вообщем не знаю не специалист , тут вам карты в руки ...
Я тоже не спец, но с учетом упоминания 150 каб появляются сомнения насчет Лушкова. Я не утверждаю, что он преувеличивает, но похоже что с дальность в 150 каб он указал для какого то облегченого снаряда и не факт что реально достигнутую. Вполне возможно что и время пристрелки указал самое лучшее из достигнутого, а не среднее.
Zero пишет:
цитатаИ часто они собирались попадать со 150 кб?
Со 150 нет, но со 120 в Бресслау чуть не попали - будь он чуть длинее (с ЛК размером) снаряд он схватил бы.
Читатель_он_же пишет:
цитатаЕсли судить по наглядному примеру, как строились линкоры ПМВ.
А Вам с такими примерами на самолетах летать не страшно? Один раз видел как именно таким образом ремонтировали Ил-62 (причем поверьте это не в ПМВ было).
А собственно с чем проблема то? Sha-Yulin ведь действительно линейную зависимость ранее пропогандировал с пеной у рта. Особенно когда он сравнивал пушки по соотношению рассеивание/дальность, и приводил данные без указани дистанции. Поищите в его сообщениях "1/150".
стрельба вещь вероятная,можно накрыть цель первым залпом, а можно пристреляться минут через 7-8, в принципе ко второй МВ пр боестолкновенях арт. кораблей борьба шла за первое попадание, так как и тогдашние ПУС штука хрупкая. Попали разок тряхнуло капитально, в ПУС чево нибудь сломалось и кердык. Башни перешли на огонь на самоуправлении, а это не есть хорошо, даже притом что ко 2 МВ появились в башне башенные автоматы стрельбы. ......... Кстати у Лушкова не все корректно с точки зреня современной теории, по измеренным отклонениям тогда не стреляли, только по наблюдению знака паденя своих снарядов, тоесть первый пристрелочный залп, знака падения нет, УО внес корректуру (к премеру лево 10), второй пристрелочный (еще корректуру Лево 5), (неправилно к примеру определили ЭДЦ, планшетов Ш-26 тогда не было, соответственно задачу решеня ЭДЦ толком делать не умели, так примерно, установили в ПУС скорость цели), третий залп недолетный (теперь УО должен сделать, вилку, то бишь дать перелетный залп), 4 залп (перелет), споловинили вилочку(перелет), 5 залп (уполовинили еще раз вилку), накрытие цели(СНАРЯДЫ показали разные знаки падения к примеру ), огонь на поражение. Что унас получилось если цель бы на Д примерно 80 каб., ОКОЛО ТРЕХ МИНУТ, но это господа идеальный случай.......... По измеренным отклонениям научись стрелять когда появились дальнемеры с скартометром, а это уже 20-е.......
Кстати О НОСТАЛЬГИИ, лет 16 назад в "Малом моделяже" опубликовали "Октябрину", ну дык я собрал ее в измененном виде, с линейно возвышенной схемой расположения ГК, Гы симпатичный кораблик получился!!!!!!
цитатаSha-Yulin ведь действительно линейную зависимость ранее пропогандировал с пеной у рта. Особенно когда он сравнивал пушки по соотношению рассеивание/дальность, и приводил данные без указани дистанции. Поищите в его сообщениях "1/150".
Врёте, батенька. Линйную зависимость я не пропагандировал. Лишь упоминал о ней при БОКОВОМ отклонении (здесь как раз её нет). А про разброс по дальности писал, что для болших дистанций (100-150 каб) и что точно указать цифры не могу. И ещё отмечал, что для С это отклонение больше в любом случае, ибо 1/350-1/400 у него ни на каких дистанциях не получается.
цитатаКстати О НОСТАЛЬГИИ, лет 16 назад в "Малом моделяже" опубликовали "Октябрину", ну дык я собрал ее в измененном виде, с линейно возвышенной схемой расположения ГК, Гы симпатичный кораблик получился!!!!!!
Осторожно, вы покусились на святое . Тут СДА доказывал, что одно из основных достоинств С - это линейно-монотонная схема. А я своими ядовитыми зубами только собираюсь (после пушек) до неё добраться.
цитатаА где вообще эта статься Лушкова? (В смысле - в Мор.Сб. или еще где?)
Извините вчера не получилось ответить , так что сегодня вечером из дома постараюсь . Статья из "Зарубежного Морского Сборника" изд. в Праге за 1930 г. № если не ошибаюсь 13 . СДА пишет:
цитатано с учетом упоминания 150 каб появляются сомнения насчет Лушкова.
Мы по этому поводу с Гроссе , с год назад очень сильно воевали :-))) . Но ни кто не смог меня убедить (документально) что этого не было :-)) . Да и потом , я думаю , повышенной дальности стрельбы должны были добиваться , т.к. я думаю наши специалисты реально оценивали наши шансы в бою , при том что немцы при желании могли выставить 2-3 а то и 4 кратное колличество линкоров против наших , и бой на дистанциях не доступных немцам , намного повышал наши шансы ... Посмотрите хотя бы на "Славу" , за все время боев она помоему ни разу реально не могла добить до немецких линкоров , приходилось бить по мелочи :-((( . С уважением , В.
цитатаЭтот (и дальнейший) пассаж из Лакруа я знаю. И что же здесь "совсем не так"? То, что в поздних 30-х чистую ПК заменили на практически полностью аналогичный по детонационным свойствам ТНА (да и то не во всех снарядах)? То, что японцы применяли некие ухищрения для увеличения стабильности и понижения самопроизвольной детонации ПК, известно. Но и англичане применяли свои меры. Одним словом, не понимаю, что тут не так. Японцы применяли снаряды с высокочувствительным ВВ и большим замедлением во 2МВ, или нет?
Если шимозу убрали из тяжелых ББ снарядов по причине чувствительности то что-то с ней совсем не так. А раз столь долгая возня шла (в 24г при стрельбе по Сацуме снаряды все еще не работали так как надо по броне взрываясь преждевременно не то из-за ВВ не то из-за взрывателя а может из-за обоих) то с ним что то не так. По Лакруа (в отличии от Окуня) ТНА более стабильное ВВ. Vov пишет:
цитатаИнтересно, и где же Вы вообще видели характеристики донного взрывателя англичан (кроме поздних в испытаниях Байерна)?
Посмотрел ту статью МакКалума которую Вы прислали - в ней написано что в 1907 сделали донный взрыватель №15 для нового порохового СРС. А в 1910 вроде как удароустойчивый взрыватель №16 для АРС но из текста не ясно был ли он запущен в производство. По Бадену в 1921г стреляли снарядами с взрывателями 15 N.D. 16 N.D. и D. Если эти взрыватели идентичны то Ютланд для них - лучшая характеристика, по крайней мере для первого.
Алекс пишет:
цитатаSerg, это вы напрасно. Англичане помимо всего прочего использовали в основном снаряды не с лидитом а с обычным порохом. Лидитные были быстрее как исклюение. Так что ВВ у них срабатывало как нужно, после пробития брони. А затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом. Так что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.
Про пороховые снаряды правильно отмечено ув.Алекс, но есть вопрос - что у них были за взрыватели - скопированные с ранних немецких? Перед войной конечно пороховые снаряды были в изрядной пропорции. Но затем были заменены - в 1908г проводилась серия испытаний с 9.2" снарядами - с лиддитом ТНТ и порохом против броневых плит, оказалось что ТНТ лучше однако бюро вооружений заключило что "эффективное использование ТНТ требует применения взрывателя замедленного действия... а такой взрыватель еще должен быть разработан" - существующие взрыватели требованиям очевидно не соответствовали. Поэтому выбрали лиддит как более мощное ВВ и постепенно вытеснили им порох в ББ и фугасных снарядах. Например ЛинКР типа Инвинсибл до войны - 24 АРС 40 СРС - все с порохом, 16 НЕ с лиддитом на одну 12" - обычное соотношение до войны. После замены на 4chr-е в 15-16гг 33 АРС - лиддит (возможно некоторые с порохом), 33 СРС, 33 НЕ. После войны 77 АРС с шеллитом и 33 СРС). Так уже к Ютланду все АРС были с лиддитом исключая экспортный Эджинкорт с ТНТ. Все СРС с порохом, НЕ с лиддитом, некоторые с ТНТ - это согласно Кемпбеллу.
Смотрите диалог ниже- http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000019-000-80-0 >А вы не по Гончарову (у него этого нет). Разброс снарядов в залпе Бисмарка - 1/400 дистанции. У старых англицких 15" - 1/350, У нашей 12"L52 на военно-морском полигоне 1/200 - 1/180 дистанции. Это хуже итальянцев (1/250 - 1/200). По новой 406-мм вообще 1/150. То бишь в молоко. >>Извините, но это и мне ни о чем не говорит - можете уточнить о чем речь, о вероятном, среднем или среднеквадратичном отклонении (отдельного орудия как я понял), и в какой плоскости это считается, по горизонтали? И не перемешаны ли цифры? А если еще точнее то эта зависимость нелинейная и неизвестно к каким углам возвышения применима..
Как видите я своего мнения по вопросу не менял и могу написать тоже самое сегодня поскольку за свои слова отвечаю. Ответа на мой вопрос не последовало. Вторично на том же месте г.Sha-Yulin был недавно пойман ув.СДА но уже на этом форуме.
цитатаЕсли шимозу убрали из тяжелых ББ снарядов по причине чувствительности то что-то с ней совсем не так. А раз столь долгая возня шла (в 24г при стрельбе по Сацуме снаряды все еще не работали так как надо по броне взрываясь преждевременно не то из-за ВВ не то из-за взрывателя а может из-за обоих) то с ним что то не так.
Давайте только разделим нескольк мифическое понятие "шимоза" (это уже композитное ВВ, хотя практически полностью из пикр.к-ты) и саму пикр.к-ту (ПК). Что из употребления вывели "шимозу" - возможно. Но ПК как основой начинки пользовались очень долго. В том числе достигнув знаменитого подводного попадания в "Тоса" с большим замедлением.
Проблемы с ВВ и взрывателями всегда бли, есть, и будут. И их всегда решают - более или менее успешно. Во всяком случае, на суше ПК считается вполне безопасным ВВ. (Это я со слов арт.специалистов, так что на 100% за данное утверждение не отвечаю. Однако два человека утверждали это уверенно.)
Serg пишет:
цитатав 1907 сделали донный взрыватель №15 для нового порохового СРС. А в 1910 вроде как удароустойчивый взрыватель №16 для АРС но из текста не ясно был ли он запущен в производство.
Согласен - сначала надо выяснить, что именно было на вооружении, а потом делать выводы.
Serg пишет:
цитатаПо Бадену в 1921г стреляли снарядами с взрывателями 15 N.D. 16 N.D. и D. Если эти взрыватели идентичны то Ютланд для них - лучшая характеристика, по крайней мере для первого.
Тоже логично. Или нет:-). Ув. realswat почему-то счел действие этого взрыв. (с замедл - Д) очень стабильным. Я этого как-то не заметил. Пути снаряда от точки попадания лежат в очень широком диапазоне и не везде объясняются замедлением броней. Может, взрыватели те же, но постепенно доведенные.
Еще раз не премину: проблемы с взрывателями есть у всех и всегда. Кроме, разве что, супер-пупера. Там они тоже наверняка есть (или будут в неких условиях), но по "интегральному" отчету это видно плохо.
Serg пишет:
цитатаТак уже к Ютланду все АРС были с лиддитом исключая экспортный Эджинкорт с ТНТ. Все СРС с порохом, НЕ с лиддитом, некоторые с ТНТ - это согласно Кемпбеллу.
ИМХО, ему надо верить. Поскольку вроде он брал это из реальных раскладок. Как из него следует, НЕ (с головным взр.) оказались вообще бесполезными. Остальные - в какой-то степени близкими. Но все же действие АРС по более толстой броне выглядит более внушительным, не так ли?
цитатаА затем они вообще разработали взрывчатку - грубо говоря лидит флегматизированный тротилом.
Шеллит. Стабилизированный даже не ТНТ, а еще более стабильным дифенильным производным. В результате "эффективность ВВ" (что это, понять трудно) по оценкам снизилась с 1,1 у ПК до 0,95 в ТНТ-эквиваленте.
Алекс пишет:
цитатаТак что взрыватели нужной конструкции они имели и использовали.
Мне тоже так представляется. как они срабатывали - другой вопрос. Но "мгновенные взрыватели" для АРС и СЗС - это фанатазии современных авторов. Некая уже установившаяся легенда, типа "вдвое более слабого действия пироксилина по сравнению с ПК" в РЯВ.
cobra пишет: Конечно, никаких средств измерять отклонения (по дальности во всяком случае) не было. Может, Л. имел в виду отклонения по целику?
Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.
цитатаКак видите я своего мнения по вопросу не менял и могу написать тоже самое сегодня поскольку за свои слова отвечаю. Ответа на мой вопрос не последовало.
Ню-ню. Ответ там был, только СДА, но по той же теме. И линейная зависимость получилась у вас, при том по дальности, а по боековому отклонению - нелинейная. Да в сами по своим цифирькам левым график в Экселле постройте и посмотрите. А меня ловить у вас ещё ловилка не отросла
Zero пишет: Помоему проще и дешевле было построить новый корабль чем модифицировать севу до такого уровня.
А если модернизировать с увеличением брони башен и бартетов (оставлять барбеты 80мм не солидно), то потонет этот посудойд, перевернется и потонет. Верхний вес просто огромный, посравнению с тем что было.
Господа да вы че, хто говорит про модернизацию? Я? да ну нафиг..................
Я говорю о концепции как таковой.
То что линейно-возвышенная схема лучше. Во первых.
То что делал такую модельку во вторых...................
Про модернизацию нихто и не заикался....................
Проект изначально хреновый и концепция тупая..........
А так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние..............
А деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать.
И вообще хде вы видели адмирала который головой думать умеет. Редкость заверяю Вас. А так как адмирал=генералу, читайте анекдоты про них, они все из жизни. Вот и умирать на дерьме потом приходится.....
Плюс постцусимский синдром, адмиралы померли бы от страха перед царем, при одной мысл что вот в море вышел "Севастополь(стоит ок 37 млн.руб)" на мину наехал и утоп. Да ну нафиг. Пусть все в базе стоит так спокойнее...........
То что линейно-возвышенная схема лучше. Во первых.
То что делал такую модельку во вторых...................
Про модернизацию нихто и не заикался....................
Проект изначально хреновый и концепция тупая..........
А так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние..............
А деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать.
А Лох-император еще класных чуваков к себе окружение набирал. Тот же Вирен - садист патологический, его кстати первого и порвали на куски, когда бедлам начался. С нормальными командирами так обычно не происходит это потом уже снежный ком сорвался, и события стали неуправляемы...............................
Не стоит. Сама не знаю, насколько Вирен хорош или плох, о нем разное говорят, но счас придут монархисты и начнется флейм. Т.е. о персоналиях лучше в отдельных ветках.
Может объсните чем? Я конечно понимаю что высокий верхний вес, меньшая остойчивость, вероятность попадания вражеского снаряда в барбет (в любую его часть) большая на 25%, вероятность словить снаряд в барбет (над верхней палубой) большая в 2.5 -3.5 раза, более протяженные погреба (и соответственно большая вероятность словить внаряд в него) дают офигительные "преимущества". Но вдруг я чтото забыл, может еще что нибудь напомните?
Собственно я повторю один вопрос который уже не раз задавался и на который любители возвышенной схемы вразумительно ответить так и не могут - где примеры использования преимуществ возвышенной схемы линкорами?
cobra пишет:
цитатаПроект изначально хреновый и концепция тупая..........
Я в третий раз повторяю вопрос на который Вы так и не ответили. Назовите ХОТЬ ОДИН ЛК заложенный одновременно с Севастополем и превосходящий его. Слово проект Вы сами упомянули, так что сравнение по закладке будет более чем справедливым. Подтвердите чем нибудь свои слова.
цитатаА так как рулят флотом тупые адмиралы, то и корабли строят никудышние..............
cobra пишет:
цитатаА деятельность МОРВЕДа даже цусимский разгром не привел в нормальное состояние................... Прежде чем новый флот строить надо было всех разогнать к едреной фене. Виссарионыч прав был стократно когда всю командную шваль пострелял в 1937 г. Так и в 1903 и 1913 надо было делать.
И вообще хде вы видели адмирала который головой думать умеет. Редкость заверяю Вас. А так как адмирал=генералу, читайте анекдоты про них, они все из жизни. Вот и умирать на дерьме потом приходится.....
Чем Вам плохи , Эссен , Непенин , Колчак , Эбергардт , Бахирев и очень многие другие ? Чем плох были "Севастополи" в 1909 г. на момент закладки ? Насколько были демовыми черноморские ЛК , "Новики" ? И зачем все скопом хаить ... Как и везде и всегда были и му...ки но поверьте в то время их значительно меньше было ... А то что мочить в 1903 и 1913 г. надо было , тут согласен , только мочить надо было других уродов типа Гучкова , Керенского , Ленина , Бухарина и иже сними .
цитатаКак это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.
"... Когда один из русских морских офицеров (к.2 р. С.А. Изенбек), прикомандированный к английскому флоту во время войны, перед отъездом в Россию был с прощальным визитом у командующего 1-й эскадрой , адм. Madden , последний сказал ему: "Ваше самолюбие может быть удовлетворено - Grand-Fleet стреляет по русским методам стрельбы" . Эта фраза не была комплементом . Англичане не слишком склонны признавать чье бы то ни было превосходство над их флотом . Признание английского адмирала являлось следствием обстоятельнейшего разсмотрения русских правил стрельбы и организации русской морской артиллерии. Сравнение достижений в облости артиллерии привело к тому , что в английские правила были введены существенные коррективы ..." И то что старший артиллерийский офицер "Люцтова" применил в Ютланде систему пристрелки , аналогичную нашему тройному уступу , это тоже "модность" и псевдо прогресивность :-0))) . С уважением , В.
Как обещал : "... Вот обща схема английской пристрелки: Получив падение перваго залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное некоторой величине х и направленное в сторону цели; по прошествии времени, необходимаго на наводку орудий с новой установкой прицела , он посылает второй залп. Допуская , что этим залпом цель захвачена в вилку величиной х , установка для последующего третьго залпа будет изменена на величину 1/2 х в сторону цели. По наблюдениям падений 3-го залпа , в том же пордке последует 4-й и т.д. Считая врем полета снардов на боевых дистанциях порядка 25-ти сек., время наблюдения, корректировки и посылки следующаго залпа около залпа около 15 сек., мы видим что на 4 пристрелочных залпа требовалось около 2 1/2 минут времени. ... Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" " С уважением , В.
цитатаОбстоятельства при линейной зависимости вспомните?
А что здесь вспоминать? Sha-Yulin сравнивал рассеивания по соотношению рассеивание/дальность без указания самой дальности - а это автоматом предполагает линейную зависимость. Так что Sha-Yulin сам себе противоречит, что serg совершенно справедливо и заметил.
Да что там старые темы вспоминать - за примерами далеко ходить - даже сейчас написал 100-150 каб, а на этих дистанциях это соотношение уже меняется для Гангутовской пушки с 1/225 до 1/260. А для более настильной пушки Бисмарка (которую Sha-Yulin тоже не забыл помянуть) разница будет еще больше.
Да и сама идея давать эти соотношения без дальности странная. Например если эти 1/300 и 1/400 намеряли на станке при углах возвышения в 45 градусов, то и Гангутовская пушка на таких углах покажет примерно то же самое. А как их намеряли неизвестно - Sha-Yulin дальности не знает.
цитатаДействительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a"
Кстати это совершенно не согласуется со словами cobrы, что пристрелка должна выполняться из одних и тех же стволов (за 10 с их перезарядить нереально). Вполне возможно в для ЛК правила были другие.
цитатаКстати это совершенно не согласуется со словами cobrы, что пристрелка должна выполняться из одних и тех же стволов (за 10 с их перезарядить нереально). Вполне возможно в для ЛК правила были другие.
Я тоже особой логики не нахожу. Т.е. - вне этих 10 сек.
"... Фон-Гаазе говорит , что его орудия давали выстрел каждыя 40 сек. и он мог введяв залп по одному орудию каждой башни , т.е. стреляя 4-х орудийными залпами давать 3 залпа в минуту ..." С уважением , В.
Цитата: Нет именно стрельба по измеренным отклонениям. Была с 1909 года модная такая теория. Она из той же области что и пристрелки уступом, двойным уступом, струей. Теоретически считалось, что дальномеры с увеличенной базой достигли большого совершенства и точности, поэтому можно измерить точно, с погрешностью технического разброса, дальность до всплеска и до цели. Как это будет на практике себе представляли очень туманно, но зато были уверены, что метод очень прогрессивный и англичане у нас его на коленках вымолили. После чего только так и стреляли.
Упс я посмотрю и завтра скажу................ Но если стреляем по измеренным отклонениям у нас в работе миниум 2 дальнемера, один меряет Д до цели, второй замеряет Д и Ку до всплесков, и то это геморой. Но я посмотрю...........
Я скажу хде Русским ЛК нужна была именно линейно-возвышенная схаемы. При "Черноморских гонках". При модернизации кораблей в 20-е. А есл ктото мне будет вспоминать, что линейная схема спасла Марат. То я в него камнем кину. Объясню почему: гибель, а корабль именно что погиб в 1941 г., случай специфический, так как глубина места просто не позволила ему утонуть. Почитайте для интереса, как дело было. В море ему был бы Кердык. Так что смысла разносить погреба не было никакого. А проблем это создало.
Было бы интересно, если бы СДА прикинул вероятности попадания в погреб при линейно-монотонной схеме размещения артиллерии, и при концентрации погребов в носу и корме.
wind_up_bird, к сожалению не знаю как обращаться, вы где-то народ обманываете. Англичан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт. При скорости перезарядке не получиться у них уступ, как вы пишите до 4 залпов в минуту. Затем я не совсем понимаю выражение тройной уступ, поясните пожалуйста. Я лично слышал только о двойном как максимум и то для русских ЛК с их 12 орудиями на борт. И объясните мне дураку зачем давать первый залп, ждать его падения, а уж потом пристреливаться уступом (тройным, двойным и т.д.), я чего-то вообще ничего не понимаю.
Итак поховорим. Линейно-возвышенная схема. вопрос СДА, вы откуда пардон родили большую протяженность погребов? Объем погреба постоянен зависит от кол-ва БП, конструкции и т.д. Схема башен значения не имеет в этом случае. Далее Линейно возвышенная схема башен ГК позволит цитадель сделать компактнее, соответсвенно более защищенной. А на русских дредноутах жизненно-важные объемы размазали по всему корпусу. Соответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов? И кстати пример линейно-возвышенной схемы уже был на лицо-"Мичиган" И кстати СДА почитайте я написал хде именно была нужна именно эта схема бащен ГК. Я уже писал чуть выше.
И кстати вопрос не в том хороший или плохой Сефастополь. А в том соответствует ли он собственным оперативно-тактическим концепциям. И вопрос цены качества. В ветке ЦЕНа СЕВАСТОПОЛЯ я привел свои доводы по этому вопросу.
цитатак сожалению не знаю как обращаться, вы где-то народ обманываете. Англичан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт
wind_up_bird пишет:
цитатаНашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) .
Ну зачем же обманываю :-) , я ведь написал что даю выдержки из статьи , и не одного своего слова :-) .
Алекс пишет:
цитатаАнгличан предпочитали стрелять 4-х орудийными залпами (обычно по пушки из башни). Почти на всех британских ЛК - 8 орудий на борт.
В той же статье указывается , что со слов старшего артиллериста "Тайгера" , он стрелял всем бортом , т.е. 8 орудийным залпом , что Лушков тоже критиковал , объясняя тем , что на этот залп уходило больше времени , а немцы маневрировали и сбивали пристрелку ... Вечером могу привести цитату . Алекс пишет:
цитатаЗатем я не совсем понимаю выражение тройной уступ, поясните пожалуйста. Я лично слышал только о двойном как максимум и то для русских ЛК с их 12 орудиями на борт.
Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы :-) . С уважением , В.
цитатавысокий верхний вес, меньшая остойчивость, вероятность попадания вражеского снаряда в барбет (в любую его часть) большая на 25%, вероятность словить снаряд в барбет (над верхней палубой) большая в 2.5 -3.5 раза, более протяженные погреба (и соответственно большая вероятность словить внаряд в него) дают офигительные "преимущества". Но вдруг я чтото забыл, может еще что нибудь напомните?
Верхний вес - да. 2-й и 3-й посыл одинаковы? Или что-то не так понял? 4-й посыл просто неверен. Длина погребов в теории (из геометрии) конечно может быть меньше, если размещать их в средней части корпуса. Но может и не быть: эффективная ширина чень близка. И еще: размещение погребов между КО или КО и МО приводило к жуткому геморрою. Французы про это наслышаны:-).
А вот что "забыли": стрельба средних "монотонных" (или нет) башен в обе оконечности (как, впрочем и возвышенных - в одну, противоположную) очень сильно ограничена по углам. Свой корабль страдает, однако. Альтернатива - как на Севе: устранить нахрен все надстройки. В теории выглядит довольно красиво. Как "Монитор" - только рубка. Однако для линкора такое не очень жизнесопсобно. Достаточно посмотреть, к примеру, на ПК или ОктРев: "обросли" всем, чем надо "для жизни". И стрелять под углом 30 гр. к диам.плоскости там уже все равно было нельзя. Так что реальные углы обстрела у "монотонщиков" становятся ну очень нехорошими. 12 орудий останутся в секторе не более 90 гр. на борт, а может и менее. Т.е., в половине диапазона углов - в лучшем случае. И становятся они типичными линейными кораблями - для боя на параллельных курсах. И все "преимущества острых углов", реальные и мифические - побоку.
wind_up_bird пишет: Да действительно не совсем понятно получилось , вверху цитаты укзано про английские методы пристрелки , а в середине где про тройной уступ , это уже про немцев , вернее Лушков не знал как у немцем сия система пристрелки именовалась , ну и дал название близкой по духу русской системы :
В общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы. А вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение. Собственно говоря маневрирование немецких кораблей, сбивавших пристрелку, говорит только об одном - по ним пристрелялись и пошли накрытия, вот после этого они и начинали суетиться.
цитатасложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора внутрибазисные дальномеры очень быстро рассогласовывались от своей стрельбы.
Не говоря уже о том, что даже для вполне исправных дальномеров точность измерения расстояний до всплесков в то время сравнима с самим отклонением, если не много хуже. Алекс пишет:
цитатаА вот что "Тайгер" пристреливался 8-орудийными залпами чистейший бред. Похоже кто-то из вас не делает никакой разницы между пристрелкой и стрельбой на поражение.
Похоже, что этот "кто-то" - Хаазе:-). Тут же даются только выдержки.
Vov пишет: Похоже, что этот "кто-то" - Хаазе:-). Тут же даются только выдержки.
Да нет, Хазе говорил о "Куин Мэри", которая стреляла по его словам хорошо. Если помню правильно там что-то типа, полные бортовы залпы "Куин Мэри" давали накрытия, хотя не один снаряд в Дерфлингер не попал.
цитатаВ общем книжку я эту читал и достаточно внимательно, и сложилось у меня ощущение, что товарищ половины не знал и домысливал как ему нравилось. Ведь вряд ли кто нибудь может разумно объяснить как можно стрелять по измеренным отклонениям, если по словам того же автора
Про какую книжку идет речь , а то статью Лушкова назвать книжкой можно с некоторой натяжкой , скорее брошюра :-)) ? если про фон Хаазе , то отвечу , так я приводил последние цитаты про пристрелку , уже из другой статьи каюсь , но того же автора :-)) . Так вот в той статье он разбирал статью "Ютландский бой" Шильдкнехта , указывая на ошибки по артиллерийской части . По поводу стрельбы "Тайгера" , он писал по книге старшего артиллериста , оного :-)) . Вообщем , чтобы не голословить приду домой отвечу , словами Лушкова :-) . ЗЫ С уважением , В. ЗЫ Кстати Лушков указывал что Хаазе пользовался английской системой пристрелки , тройным уступом пристреливался артиллерист "Люцтова" .
цитатаеще раз прошу поясните мне что такое тройной уступ
wind_up_bird пишет:
цитата Применение тройного уступа может значительно сократить время пристрелки. Действительно: выждав падение залпа, артиллерист вводит в прицел изменение, равное 1/2 х и направленное в сторону цели; через 10 сек. прибл. после падений перваго залпа, он посылает второй и, немедленно по его выпуске не дожидаясь результата падений , вновь меняет прицел в туже сторону на величину 1/2 х , через 10 сек. посылает 3-й залп, а ещё через 10 сек. - 4-й , с аналогичным же, как и в предыдущем залпе, изменением прицела. Таким образом, на протяжении одной минуты им выпускается 4 залпа - как раз то , что наблюдал в начале боя артиллерист "Lion'a" следивший за пристрелкой "Lútztow'a" "
Я еще раз повторяю , я Вам ни чего объяснисть не смогу , хоть я и служил в артиллерии :-) , эта тема далека от моей . Все что указывалось выше , я привел по просьбе людей , из работ Лушкова , если вам что либо не нравится , либо вы считаете что там в выдержках по вашему мнению написан бред , то это опять же как писал выше wind_up_bird пишет:
цитатаНашел ещё одну статью А.П. Лушкова "Артиллерия линейного крейсера "Derfflinger" в Ютландском бою" , дам только те места где идет сравнение с нашеми ситемами , по поводу описания немецких систем отсылаю Вас к кииге фон Гаазе , которая периздавалась в наше время :-))) , вопрос веры на вашей совести :-))) , так как я не владею ситуацией , ввиду несколько других интересов :-))) .
Vov пишет:
цитатаОчень интересно. А где вообще эта статься Лушкова?
СДА пишет:
цитатаКонечно интересно.
Vov пишет:
цитатаСпасибо. Увы, "зарубежного" у меня нет и поблизости, так что надеемся на Вас.
Не знаю если скажеут , что интересного в том что привожу и остальные участники форума , то я не буду дальше их приводить , я думаю Вы понимает , что сидеть и набирать текст на клавиатуре теряя время которое мог бы использовать в дугих целях , у меня большого желания нет :-))) , но если меня попросили , люди которох я уважаю и с которыми мне интересно общаться , я буду делать это :-)) . Не подумайте что я Вас не уважаю :-)) , пока Вы в моих глазах не сделали ни чего такого , чтобы я мог изменить свое мнение о Вас . С уважением , В.
цитатаSha-Yulin сравнивал рассеивания по соотношению рассеивание/дальность без указания самой дальности - а это автоматом предполагает линейную зависимость. Так что Sha-Yulin сам себе противоречит, что serg совершенно справедливо и заметил.
Опять врёте. Пост на месте - почитайте, я там прямо признаю, что точно данных не знаю, но обычно они приводятся для довольно больших дистанций (у сухопутных орудий обычно 37 градусов, если не указана другая величина).
цитатая думаю Вы понимает , что сидеть и набирать текст на клавиатуре теряя время которое мог бы использовать в дугих целях , у меня большого желания нет
Конечно же, понимаем. И, поверьте, высоко ценим. Надеемся только, что затраченное время хоть отчасти окупается несомненной благодарностью тех, кто смог ознакомиться с достаточно редкими или просто архивными сведениями. Не могу сказать, что полностью отрезан от источников, но Ваши данные практически всегда оказываются удивительно "в точку".
wind_up_bird пишет: Я еще раз повторяю , я Вам ни чего объяснисть не смогу , хоть я и служил в артиллерии :-) , эта тема далека от моей . Все что указывалось выше , я привел по просьбе людей , из работ Лушкова , если вам что либо не нравится , либо вы считаете что там в выдержках по вашему мнению написан бред , то это опять же как писал выше
Большое спасибо, что привели, и чего сразу обижаться, я искренне не понимаю этого и хочу разобраться, хотя задним числом догадываюсь, что господин Лукашин писал о чем то, чего не знал. Просто когда я видел в свое время правила стрельбы 1909г, то там втречался 2-й уступ. Тройной это уже мы стреляем по принцыпу давайте засыпим снарядами пол-моря. Потом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом. А зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема. Зачем тратить лишнее время, если мы и так стараемся покрыть вполне приличную площадь.
цитатаи чего сразу обижаться, я искренне не понимаю этого и хочу разобраться, хотя задним числом догадываюсь, что господин Лукашин писал о чем то, чего не знал. Просто когда я видел в свое время правила стрельбы 1909г, то там втречался 2-й уступ. Тройной это уже мы стреляем по принцыпу давайте засыпим снарядами пол-моря.
Да я и не обижаюсь , просто может я привел выдержки , которые меня заинтересовали вырвав их из контекста , а так как вопросом не совсем владею , и не скрываю этого :-)) , может по этому и выглядит дико :-)) . Алекс пишет:
цитатачто господин Лукашин писал о чем то, чего не знал.
Честно говоря не знаю и не мне оценивать его компетентность , хотя как писал раньше про Лушкова wind_up_bird пишет:
цитатаПреподователем Артиллерийского офицерского класса УАО Балт. м. ( 14.12.13 ) но при этом Артиллерийский офицер 1 разряда ( 13 ) 1914 - 15 г. - Старший артитллерийский офицер флагманского КР " Рюрик " и 1915 - 17 г. - Старший артиллерийский офицер ЛК " Петропавловск "
Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал Алекс пишет:
цитатаправила стрельбы 1909г,
незнаю ... Впрочем , статья писалась в 1930 г. , вполне тройной уступ стали практиковать уже во время войны , на учебных стрельбах дредноутов ? Алекс пишет:
цитатаА зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема.
Для меня это ещё большая проблема :-))) ... Но может если посмотреть контексты из которых я брал эти примеры , все встанет на свои места ? Алекс пишет:
цитатаПотом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом.
Может быть то что статья была написана в "Зарубежном Морском Сборнике" (т.е. довольно специализированное издание) и читали его морские офицеры сами служившие и стрелявшие , они бы его поняли , а мы понять не можем потому что мы продукт уже другого времени , и нам мешают понять те данные которых не могли знать наши предки ? Вообщем даже не знаю ... С уважением , В.
цитата Потом выражение в сторону противника я понять не могу вообще, если стреляем уступом. А зачем давть первый залп и ждать его падения для меня вообще неразрешимая проблема. Зачем тратить лишнее время, если мы и так стараемся покрыть вполне приличную площадь.
В сторону противника действительно интересная фраза. Первый залп ведь может лечь и недолетом и перелетом. В зависимости от этого можно сделать уступ и в сторону противника и от него. Если правильно понимаю.
wind_up_bird пишет: Немного странно , человек совсем недавно закончил артиллерийские классы , получил первый разряд , и при этом преподовал людям артиллерию , и что бы незнал
Да я вам про другое. Лукашин нормальный знающий офицер, но на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется.
А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом). После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый. Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение. Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель. Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.
цитатано на немецких кораблях во время боя он не был и как они стреляют в точности не знал. То что он видел со стороны по жизни может оказаться совсем не тем что представляется.
Согласен , но ведь о ссылается на описание боя участников , старшего артиллериста "Тайгера" , "Лайона" , "Дёрфлингера" и других . Знаете по себе знаю , покажи мне кусок кода программы (я программист) , я вам дам полный расклад по этой программе , как она работает и т.д. и т.п. :-) , тут я думаю тоже самое . На сколько я понял Вы учились в военном училище , и вот сейчас дай Вам описание стрельбы любого современного Вам корабля , я думаю вы быстро определите , что в этом описании соответстует , той системе которой Вас обучали , а что нет . Ведь артиллерия наука довольно точная , и принципы в ней едины для всех современников . Алекс пишет:
цитатаА теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю.
Честно говоря , я врядли смогу вам квалифицированно ответить :-( , поэтому постараюсь вечером из дома дать больше информации , если получится конечно , может времени не быть :-( но я постараюсь ...
цитатаА теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа.
И я так понимаю. Экономия времени при несколько бОльшем расходе снарядов.
цитатаЯ скажу хде Русским ЛК нужна была именно линейно-возвышенная схаемы. При "Черноморских гонках"
Обсуждалось уже и ничего не вышло. Даже если предположить что ИМ пошла бы прямо на Гебена, то время стрельбы увеличилось бы на 5, максимум 10 минут (это легко считается из расстояния и разницы скоростей), но количество стволов при этом (если бы у ИМ на нос могло бы стрелять 6 стволов) сократилось бы вдвое против реальности(12). Соответственно никаких факторов поднимающиъ вероятность попадания нет. Я не говорю уж о том, что остановить Гебена 1-2 попаданиями нереально (а больше не получится).
А для победы в черноморских Гонках нужно было то что важно в любых гонках - скорость. Имей ИМ 25 узлов она убила бы Гебена при любой схеме вооружения, а при 20 узлах она его при любой скорости упускала. Так что Ваш пример не годится? Еще будут?
cobra пишет:
цитатаА есл ктото мне будет вспоминать, что линейная схема спасла Марат.
Долго смеялся. вы хотите сказать что при возвышенной схеме Марат тонную бомбу переварил бы. Предположим на месте Марата находился бы Роял Соверен образца 1941 года - чем ему помогла бы возвышенная схема при попадании в ту же точку? Тем что рванул бы не один погреб, а два?
cobra пишет:
цитатаИтак поховорим. Линейно-возвышенная схема. вопрос СДА, вы откуда пардон родили большую протяженность погребов? Объем погреба постоянен
Так Вы сами на свой вопрос ответили - объем постоянен, но при возвышенной схеме все 4 башни расположены в оконечности, там где меньше ширина. А какая у нас будет длина при постоянном объеме и меньшей ширине?
cobra пишет:
цитатаДалее Линейно возвышенная схема башен ГК позволит цитадель сделать компактнее,
Да ну? Эту "аксиому" практически все любители возвышенных схем повторяют. Правда как спросишь за счет чего, так сразу ни бе ни ме. Может Вы расскажете? А то очень уж интересно послушать с каких это пор при перемене мест слогаемых сумма ИЗМЕНЯЕТСЯ?
Кстати если не сложно ответьте ка на следующий вопрос - если возвышенная схема позволяет экономить на длине цитадели, то почему длина цитадели (точнее расстояние между краними барбетами, чтобы одно и тоже сравнивать): Императрица Мария - 112 м; Севастополь - 114м; Роял Соверен -114м.
И это при том, что диаметры барбета у них равные, а протяженность котельных отделений у Севы больше.
cobra пишет:
цитатаА на русских дредноутах жизненно-важные объемы размазали по всему корпусу.
При этом получив меньшую длину цитадели. Вы бы хоть на цифры посмотрели что ли, перед тем как повторять заведомую чушь , выдуманную неизвестно кем.
cobra пишет:
цитатаСоответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов?
Естейственно меньше, так как при прочих равных меньше площадь проекции? А Вас это удивляет?
цитата2-й и 3-й посыл одинаковы? Или что-то не так понял?
Частично: 25 процентов это разница между полными высотами барбетов (от пола башен до погреба); 3-3.5 раза это разница между высотами кусками барбетов выше верхней палубы. Т.е в тех местах где барбет бьется независимо от качества взрывателей. Соотношения на примере Лизы (если сравнить ее как она была в реале и какой могла бы быть если опустить на 1 уровень 2 и 3ю башни).
Vov пишет:
цитатаДлина погребов в теории (из геометрии) конечно может быть меньше, если размещать их в средней части корпуса. Но может и не быть: эффективная ширина чень близка.
Я и не считаю что там заметная разница будет - так малюсенький минус возвышенной схеме.
Vov пишет:
цитатаИ еще: размещение погребов между КО или КО и МО приводило к жуткому геморрою.
Этот геморой был на всех английских ЛК вплоть до Орионов (включительно) и немецких вплоть до Кенигов - ничего, все строили. Ясный пень что недостатки есть у любой схемы - но длинные паропроводы применялись на куче кораблей и соответственно проблема разрешимая.
Vov пишет:
цитатаДостаточно посмотреть, к примеру, на ПК или ОктРев: "обросли" всем, чем надо "для жизни". И стрелять под углом 30 гр. к диам.плоскости там уже все равно было нельзя.
Они обрасли на уровне рубок и выросли вверх. Сектора обстрела там практически не изменились. И они 12ю орудиями не под 30 градусов стреляли, а под 35. На фотках это вполне видно - вот например, качество довольно поганое, но под каким углом развернута 4я башня всетаки видно. явно не 90 градусов на борт.
Vov пишет:
цитатаИ все "преимущества острых углов", реальные и мифические - побоку.
цитатаВ теории выглядит довольно красиво. Как "Монитор" - только рубка. Однако для линкора такое не очень жизнесопсобно.
Для ПМВ - вполне даже жизнеспособно. Совсем приличная концепция, ни в чем не хуже лин.-возвышенной. Для кораблей, строимых для боя в линии в составе соединения - совсем нормально смотрится. С нек. недостатков (не крупных) и нек. преимуществ. То, что отсуствовали модернизационные возможбности, особенно - места для размещением всяких приборов и особенно - палубно-башенных (да и всяких) установках ПМК/УК/ЗК на ПМВ не имело значения. Артилерия ПМК была вообще-то массово казематной. А вот для модернизации мешало, конечно. Но припомните мне 1 модернизированного линкора (все равно по какой схемы у него была размещенной артилерия), способным реально сравняться с новых? Я лично вспоминаю Ринауна. И все.
СДА а кто вам сказал что башни будут в самих оконечностях, они сдвинутся к центру корабля, так что тут вы как раз нето считали, далее компактность цитадели это не бред. Так как отсутствие в центре корабля погребов, которые нетолько сами объем занимают, но и требуют вокруг себя пространство свободное от МКУ. Если хотите посчтайте наложите калечку на чертеж, потому я и утверждаючто погреба в оконечности позволят сделать МКУ компактнее. Далее вы нагло перивираете мои слова, я сказал что линейно-монотонная схема не спасает от гибели при взрыве погреба, а вы пытаетесь говорить что и возвышенную тоже бы тонка убила. Вопрос был не в этом. Неверен изночальный посыл который рассматривался при проектировании линейно-монотонной схемы, что при разнесении погребов меньше вероятность детонации. А насчет линейной схемы ее мнимого превосходства почему разлюбезный вы наш ее нихде и никто после ПМВ не применял а? Конечно адмиралы КОЗЛЫ про хрестоматийный пример с Горшковым и дырками в палубе Кирова я уже упоминал, но не до такой же степени, что бы отказаться от более выгодной схемы размещения ГК. Я отвечу технически и эксплуатационно она сложней паропроводы надо тащить в районе погребов, магистрали водяные, дополнительную защиту от перегрева и т.д. Еще момент за счет применения полубачной, а не мониторной конструкции корпуса, а Сефа вышел не мореходным, это клиническое заключение людей на них ходивших кормовые башни оказались бы на разных палубах, и остался бы только носовой барбет открытым. И вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде. ....................................................................................................................................................................... Упс я же говорю вы шулер КЭ 196 м длины, 33000 т., Ривендж 190 м. 31000 т., Сефа 181 м, 26900 т., ИМ 168м, 25800т., а цитадели КАК ВЫ говорите одинаковые, МДА о чем можно дальше разговаривать, так вы только что доказали что ПРАВ Я??
цитатаИ вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде.
Ну я же предупреждал, вы зацепили "священную корову". Теперь вас обвинят (как и меня в своё время), в том что у вас нет доводов кроме хамства и что вас будут игнорировать .
цитатаСДА а кто вам сказал что башни будут в самих оконечностях, они сдвинутся к центру корабля, так что тут вы как раз нето считали, далее компактность цитадели это не бред.
У монотонной схемы 2 крайние башни будут тамже, а 2 средние, как ни крути ближе к центру, т.е. в более широкой части корпуса.
cobra пишет:
цитатаТак как отсутствие в центре корабля погребов, которые нетолько сами объем занимают, но и требуют вокруг себя пространство свободное от МКУ.
А МКУ Вы куда денете? За борт выкинете мили вне цитадели поставите? Я еще раз спрашиваю - с чего Вы взяли что перемена мест слогаемых изменяет сумму? Или на пальцах - каким макаром перемена местами КО, МО и подбашенных отделений будет менять общюю длину?
cobra пишет:
цитатаДалее вы нагло перивираете мои слова, я сказал что линейно-монотонная схема не спасает от гибели при взрыве погреба, а вы пытаетесь говорить что и возвышенную тоже бы тонка убила.
А это сильно. Т.е. Вы хотите сказать что изначально понимали что схема расположения ГК никакого отношения к гибели Марата не имела? Так зачем тогда писали об этом? Честно говоря не часто встречаются люди, которые написав текст потом сами начинают кричать что все написанное фигня и никакого отношения к делу не имеет, да еще заявлять что понимали это в момент написания.
cobra пишет:
цитатаЯ отвечу технически и эксплуатационно она сложней паропроводы надо тащить в районе погребов, магистрали водяные, дополнительную защиту от перегрева и т.д.
А может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна? На Нассау и Гельголандах так вообще в центр 4 башни втиснули.
cobra пишет:
цитатаЕще момент за счет применения полубачной, а не мониторной конструкции корпуса, а Сефа вышел не мореходным, это клиническое заключение людей на них ходивших кормовые башни оказались бы на разных палубах, и остался бы только носовой барбет открытым.
Примеры этой самой клинической немореходности не приведете в сравнении с Лизой например. А то все кто об этом заявлял никаких цифр до сих пор не представили (одни слова). Пока что все заявления о немореходности которые мне попадались, сводились к забрызгиванию носовой башни, что и на половине английских ЛК наблюдалось. И к приключениям ПК с "ложкой", что к исходному состоянию Севастополей отношения имеет мало.
cobra пишет:
цитата вообще просьба не передергивать как карточный шулер в поезде.
Вы для начала примеры передергиваний приведите.
cobra пишет:
цитатаУпс я же говорю вы шулер КЭ 196 м длины, 33000 т., Ривендж 190 м. 31000 т., Сефа 181 м, 26900 т., ИМ 168м, 25800т., а цитадели
Я не понимаю - у Вас память слабая? Вы не помните о чем день назад говорили?
Вы говорили о цитадели - так длины цитадели (точнее расстояние между барбетами) я Вам привел. К чему Вы длину корпуса приплетаете? С чего это у Вас удлиненная носовая часть Роял Соверена удлиняет цитадель? Вы бы хоть на чертежи посмотрели бы что ли - всю разницу в длине между Роял Совереном и Севой составляет крайне узкий кусок корпуса в носу, в подводной части у Роял Соверена. В этом куске ни механизмы не резмещаются, ни люди. Чтобы было понятно о чем я говорю - вот схематичный рисунок носа у Рояла и Севы (отличающийся кусок у Севы нарисован зеленым).
Если вы сможете доказать что наличие этого клочка (он в красный круг объведен) удлиняет ЦИТАДЕЛЬ Рояла - флаг Вам в руки.
А пока что извините - длины цитадели у Рояла и Севы одинаковые, но у Севы туда еще лишний ряд котлов втиснут. Так что Ваши заявления об экономии длины цитадели за счет возвышенной схемы - мимо кассы.
ЦИТАТА В результате "Севастополи" оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы - быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии. "Проект напуганных" - такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М.Дементьев. Слабость броневой защиты стала, к сожалению, не единственным недостатком линкоров типа "Севастополь". С целью обеспечить наибольшую дальность плавания проект предусматривал комбинированную энергетическую установку с паровыми турбинами для полного хода и дизелями для экономического. Увы, применение дизелей вызвало ряд технических проблем, и от них отказались уже на стадии разработки чертежей, осталась лишь оригинальная 4-вальная установка с 10 (!) турбинами Парсонса, и фактическая дальность плавания при нормальном запасе топлива (816 т угля и 200 т нефти) составила всего 1625 миль 13-узловым ходом. Это в полтора-два, а то и в три раза меньше, чем у любого из русских броненосцев, начиная с "Петра Великого". Так называемый "усиленный" запас топлива (2500 т угля и 1100 т нефти) с трудом "дотягивал" дальность плавания до приемлемых норм, но катастрофически ухудшал остальные параметры и без того перегруженного корабля. Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа - речь идет о переходе "Парижской коммуны" (бывшего "Севастополя") на Черное море в 1929 году. Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что линкоры типа "Севастополь" являлись чуть ли не лучшими в мире, выглядит несколько преувеличенными.
цитатаЧастично: 25 процентов это разница между полными высотами барбетов (от пола башен до погреба); 3-3.5 раза это разница между высотами кусками барбетов выше верхней палубы. Т.е в тех местах где барбет бьется независимо от качества взрывателей.
Понятно. С арифметикой вопросов нет. Или почти нет. Поскольку при осрых углах возвышенные барбеты прикрываются приниженными башнями. А при монотонной схеме на острых углах легко подбирается проекция (градусов под 30-45 к курсу), когда все 4 барбета прекрасно проецируются на борт. Так что, тут еще вопрос. Хотя, конечно, скорее отчасти формальный: "доставать" в корпусе до барбетов на острых углах сложновато. Замедление нужно большое. С посылом "барбет бьется независимо от качества взрывателей" совершенно не согласен. Зависит от дистанции, углов встречи, толщин... Когда-то бьется, когда-то нет. Уже все проходили. С тем, что барбет над ВП более уязвим - согласен безусловно.
СДА пишет:
цитатаОни обрасли на уровне рубок и выросли вверх. Сектора обстрела там практически не изменились. И они 12ю орудиями не под 30 градусов стреляли, а под 35. На фотках это вполне видно - вот например, качество довольно поганое, но под каким углом развернута 4я башня всетаки видно. явно не 90 градусов на борт.
Формальные углы естественно не изменилсь или изменились не фатально. Поэтому на фото башни грозно развернуты навстречу неведомому условному противнику (как всегда на грозных севах советского разлива:-). А вот стрелять они могли разве что на очень малых углах возвышения. Дульные газы дают хороший конус и в высоту. Так что, тот герой, который выстрелил бы при углах, как на фото, отправился бы напрямую строить канал...
СДА пишет:
цитатаКстати если не сложно ответьте ка на следующий вопрос - если возвышенная схема позволяет экономить на длине цитадели, то почему длина цитадели (точнее расстояние между краними барбетами, чтобы одно и тоже сравнивать): Императрица Мария - 112 м; Севастополь - 114м; Роял Соверен -114м.
А что это доказывает или хотя бы показывает? Корабли разного водоизмещения, с разными снарядами (худо-бедно, у РС вес снарядов только ГК = 700 т, а у севика 565, а еще 6-дюймовки). Вы бы сравнили, к примеру, с Вирибус Унитис. Но даже у РС в % отношении цитадель сильно короче.
СДА пишет:
цитатаА может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна
Решали, конечно. Но слова "вполне успешно" достаточно условны. Приходилось предпринимать совершенно ненужные (в противном случае) меры. К примеру, делали специальные узкие отсеки-изоляторы между КО и погребами. Лишний вес и объем. проблемы с компоновкой. Не зря у Севы цитадель той же длины, что у более "нагруженного" РС, и это при меньшей общей длине. О чем и идет речь.
СДА пишет:
цитатаПримеры этой самой клинической немореходности не приведете в сравнении с Лизой например. А то все кто об этом заявлял никаких цифр до сих пор не представили (одни слова).
Какие уж тут "цифры"? Когда лоханка чуть было не утопла в Бискайе! Натурально - чуть не пошла ко дну! Вам переписать кусок из того же Цветкова, или сами прочитаете? Если в цифрах - то вот: время прохождения побережья Франции. Сколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров.
В общем, один раз выпустили шедёвр в открытое море - он себя и показал в полной красе. Корабль "Маркизовой лужи".
Уважаемые господа, а квкое все это имеет отношение к вооружению???
А вам господин СДА, неплохо бы было знать, что Сева при переходе на ЧФ сильно пострадал при переходе через Бискайский залив. При этом положение его в шторм оценивалось как критическое. И наверное на нем просто так из любви к искуству увеличили высоту борта в носу (знаменитый черпак), а позднее надстроили полубак. Подрбных приколов про Лизе не слыхал и не читал, хотя в тех водах она ходила регулярно и не одну сотню штормов за свою жизнь пережила.
цитатаА насчет линейной схемы ее мнимого превосходства почему разлюбезный вы наш ее нихде и никто после ПМВ не применял а?
Она стала более удобной - в ПМВ у английской линейно-возвышенной схемы верхние башни не могли стрелять в пределах 60гр в нос и корму из-за проницаемости колпаков нижней башни. Этот странный глюк англичане почему-то не могли устранить до конца войны. И это одна из причин перехода к линейно-монотонной схеме у нас. Плюс меньше поправок - башни на одной высоте, с сравнительно равными расстояниями между ними что облегчает управление огнем. Алекс пишет:
цитатаПодрбных приколов про Лизе не слыхал и не читал, хотя в тех водах она ходила регулярно и не одну сотню штормов за свою жизнь пережила.
Я вроде бы читал что на ней усиливали носовую часть чтоб в шторм не повреждалась. На С. до такого не доходило.
цитатаНо ПК как основой начинки пользовались очень долго.
По Кемпбеллу шимоза (=пикриновая кислота) оставалась в японских фугасных и малокалиберных АР где большое замедление не требовалось. Vov пишет:
цитатаЕще раз не премину: проблемы с взрывателями есть у всех и всегда.
Ну что же, тогда имеем три проблемы у англичан - снаряд спроектированный на угол 0-10гр, взрыватель и ВВ. У наших супер-пуперов может быть только одна - с взрывателем. Тесты на 20гр угле они снаряды проходили не хуже гринбоев, проблем же с преждевременными взрывами ТНТ вроде не было ни у кого кто использовал это ВВ в снарядах. У немцев также были проблемы с взрывателем - некоторые снаряды после пробития раскалывались или не взрывались.
Извините , вчера не получилось выполнить обещаное , зашел на форум РЯв ну и зацепили меня , потратил впустую время , ни на что :-(( . Сегодня вечером постараюсь . Vov пишет:
цитатаЕсли в цифрах - то вот: время прохождения побережья Франции. Сколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров. В общем, один раз выпустили шедёвр в открытое море - он себя и показал в полной красе.
Знаете не надо забывать и человеческий фактор , я читал как громили эмигранты статью про этот переход и его штурманское обеспечение "революционными" методами в напечатаную в "Морском Сборнике" :-)) . С уважением , В. ЗЫ А вообще согласен с Алексом , тема здесь несколько другая ...
цитатаЗнаете не надо забывать и человеческий фактор , я читал как громили эмигранты статью про этот переход и его штурманское обеспечение "революционными" методами в напечатаную в "Морском Сборнике" :-)) .
Черезвычайно интересно, а как громили, не расскажите?
цитатаУ монотонной схемы 2 крайние башни будут тамже, а 2 средние, как ни крути ближе к центру, т.е. в более широкой части корпуса.
У Севы крайние оказались ближе к оконечностям. Когда мы об этом спорили, вы даже арифметику сумели извратить. СДА пишет:
цитатаЯ еще раз спрашиваю - с чего Вы взяли что перемена мест слогаемых изменяет сумму? Или на пальцах - каким макаром перемена местами КО, МО и подбашенных отделений будет менять общюю длину?
С того, что объём МО и КО больше и их легче компановать в самой широкой части, а артпогреба в средней части получают неоптимальныю конфигурацию (вы даже в тетрис не играли ). Так же скажется то, что артпогребам требуется определённый тепловой режим и между котлами их распологать - плохо. СДА пишет:
цитатаВы хотите сказать что изначально понимали что схема расположения ГК никакого отношения к гибели Марата не имела? Так зачем тогда писали об этом?
Да вам это не понять . Просто уважаемый Кобра поазал несостоятельность довода ряда сторонников ЛМ-схемы о лучшей выживаемости при взрыве в артпогребе. СДА пишет:
цитатаА может Вам всетаки стоит вспомнить, что все эти проблемы вполне успешно решали на всех английских кораблях от Дредноута до Лизы (невключительно) и на немецких от Нассау до Баерна?
А может вы вспомните, что заколебавшись от всех этих проблем и англы и немцы перешли к ЛВ-схеме? СДА пишет:
цитатаПока что все заявления о немореходности которые мне попадались, сводились к забрызгиванию носовой башни, что и на половине английских ЛК наблюдалось.
Ой, ну опять врёте. Приводилось, вы просто видеть не хотите. СДА пишет:
цитатаЧтобы было понятно о чем я говорю - вот схематичный рисунок носа у Рояла и Севы (отличающийся кусок у Севы нарисован зеленым).
Если вы сможете доказать что наличие этого клочка (он в красный круг объведен) удлиняет ЦИТАДЕЛЬ Рояла - флаг Вам в руки.
И здесь соврали . А ведь вам уже указывалось, что у КЭ и РС нет таранного форштевня. У них просто другая форма надводной части носовой оконечности. Типа, ледокольного образования нету. cobra пишет:
цитатаВ результате "Севастополи" оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы - быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии.
Соглашусь, но не со всем. Не сильно вооружёнными на момент ввода в строй. Да и быстроходными они задумывались - но не получились.
цитатаПонятно. С арифметикой вопросов нет. Или почти нет. Поскольку при осрых углах возвышенные барбеты прикрываются приниженными башнями. А при монотонной схеме на острых углах легко подбирается проекция (градусов под 30-45 к курсу), когда все 4 барбета прекрасно проецируются на борт.
Вообщето у Лиз первый барбет начнет прикрывать второй только на углах меньших 35-40 градусов (45 там явно нет), на которых бой по любому вести не выгодно.
Vov пишет:
цитатаС посылом "барбет бьется независимо от качества взрывателей" совершенно не согласен. Зависит от дистанции, углов встречи, толщин... Когда-то бьется, когда-то нет. Уже все проходили
Я может неправильно выразился, но имелось в виду следующее: Часть барбета расположенную внутри корпуса короткозамедленные снаряды (вроде английских времен ПМВ) достать не могли принципиально (разве что если у них взрыватель вообще не сработает). А вот часть над ВЛ они пробить могли (для этого замедления хватала), естейственно если при наличии необходимой скорости и угла встречи. О том что часть барбета над ВЛ бьется в любых условиях речь естейственно не шла.
Vov пишет:
цитатаА что это доказывает или хотя бы показывает? Корабли разного водоизмещения, с разными снарядами (худо-бедно, у РС вес снарядов только ГК = 700 т, а у севика 565, а еще 6-дюймовки).
Вообщето это наиболее близкие корабли с этими схемами. Форма и размеры корпуса (особенно в районе цитадели) у них практически идентичны. Вес снарядов здесь не показателен - мы ведь размеры сравниваем, но если на то пошло - у РС осадка на метр больше, что объем цитадели только увеличивает, при тех же размерах. А вот если габаритные размеры снарядов сравнить - то здесь практически равенство. На 200 15" снарядов и на 300 12" требуется около 40 кубометров (цифра эта может немного плавать в зависимости от раскладки по типам снарядов).
По 6" - у Севы аналогичное число 5", под которые объемы требуются практически те же.
Кроме того у Севы 25 котлов поставленых в 7 рядов, а у РС только 18 посталенных в 6. Что уже на несколько метров сокращает цитадель РС, вне зависимости от схемы.
Вот и считайте: 1) форма корпуса в районе цитадели - близкая 2) объемы занимаемые артиллерией - почти равные 3) объем под силовую - больше у Севы
А длина цитадели равная.
Вы где нибудь видите факты говорящие о меньшей длине цитадели при возвышенной схеме? Я нет - но утверждать о том что монотонная даст меньшую длину тоже не стану - скорее о примерном равенстве по этому фактору.
Vov пишет:
цитатас Вирибус Унитис
А вот с этим как раз не сравнишь - у него очень слабая силовая. Ежу понятно что 12 котлов будут занимать меньший объем чем 25 и цитадель только за счет этого будет короче.
Vov пишет:
цитатаРешали, конечно. Но слова "вполне успешно" достаточно условны.
Естейственно - при любом техническом решении всегда возникают проблемы. Но в данном случае они решаемые.
Vov пишет:
цитатаКогда лоханка чуть было не утопла в Бискайе! Натурально - чуть не пошла ко дну! Вам переписать кусок из того же Цветкова, или сами прочитаете?
Насчет утопла - это всетаки сильное преувеличение. Лошанка в море во время шторма несколько дней продержалась кстати. И я не понимаю зачем по 20 раз одно и тоже повторять. ПК в 1928 была модернезированна с ошибкой - ложка мореходность (в океане) только ухудшила. Практически все проблемы ПК в Бискае относятся именно к влиянию ложки. Ложка эта просуществовала только на одном ЛК и очень недолгое время. Все остальное время эти ЛК были либо в первоначальном виде (где массы воды на баке не задерживались), либо с закрытым полубаком.
Так что Бискай здесь ни о чем не говорит. И еще раз повторюсь - ссылку на фотку Лизы, которую заливало во время шторма не хуже чем ПК в Бискае я давал - особой разницы не заметно было.
Vov пишет:
цитатаСколько там - 2 недели, что ли? Наверное, абсолютный рекорд для линкоров.
Ну так приведите время прохождения других ЛК во время шторма. Кстати часть времени была потрачена на исправление Профинтерна.
цитататри проблемы у англичан - снаряд спроектированный на угол 0-10гр, взрыватель и ВВ.
Что це: "снаряд спроектированный на угол 0-10гр"? По виду - вполне обычный:-). Даже с аналогичным колпачком.
Взрыватель и ВВ - это да.
Serg пишет:
цитатаУ наших супер-пуперов может быть только одна - с взрывателем. Тесты на 20гр угле они снаряды проходили не хуже гринбоев,
инбой уже вроде с шеллитом? Тогда проблема англичан скорее всего действительно в ПК.
Serg пишет:
цитатаУ немцев также были проблемы с взрывателем - некоторые снаряды после пробития раскалывались или не взрывались.
Это, наверное, нормально. Идеально действующих взрывателей не бывает. Во 2МВ тоже многие не взрывались. И даже в исп.1920 г., если помните, были варианты:-).
Sha-Yulin - Вы достали со своими пустыми обвинениями. Доказать Вы нифига не смогли. То как Вы подъмную силу из длины выводили (а не из объма) это просто финиш был - Вы бы хоть с законом Архимеда ознакомились.
Аналогично и вычисление выноса башни относительно форштевня - просто чума. Я вам уже предлагал - шестовую мину присобачить и относительно нее посчитать.
Что же касается форштевня у Лизы то он виден на любом чертеже. Его же шириной можете полюбоваться:
Интересно - при такой ширине подъемная сила возникающая на нем хотябы его собственный вес компенсировала?
Так что врать не надо - таранный он или нет - не знаю, но он был, как видите.
цитатав ПМВ у английской линейно-возвышенной схемы верхние башни не могли стрелять в пределах 60гр в нос и корму из-за проницаемости колпаков нижней башни. Этот странный глюк англичане почему-то не могли устранить до конца войны.
Далеко не на всех кораблях.
СДА пишет:
цитатаимелось в виду следующее: Часть барбета расположенную внутри корпуса короткозамедленные снаряды (вроде английских времен ПМВ) достать не могли принципиально (разве что если у них взрыватель вообще не сработает). А вот часть над ВЛ они пробить могли
Понятно. Принято.
СДА пишет:
цитатау Севы 25 котлов поставленых в 7 рядов, а у РС только 18 посталенных в 6. Что уже на несколько метров сокращает цитадель РС, вне зависимости от схемы.
Но зато в зависимости от размеров котлов:-). Кто там, Ринаун, что ли, имел 42 котла? Так что, у него объем КО будет сильно больше, чем на Айове?
СДА пишет:
цитатацитата с Вирибус Унитис
А вот с этим как раз не сравнишь - у него очень слабая силовая. Ежу понятно что 12 котлов будут занимать меньший объем чем 25 и цитадель только за счет этого будет короче.
ато и сам кораблик будет заметно поменьше. И по водоизм,, и по объемам. И тем не менее, все спокойно влезло в 20 тыс.т. Включая в точности такую же артиллерию (даже по весу снаряда почти такую же)!
СДА пишет:
цитатаПК в 1928 была модернезированна с ошибкой - ложка мореходность (в океане) только ухудшила. Практически все проблемы ПК в Бискае относятся именно к влиянию ложки.
Именно и только "ложка"? Это Ваш вывод, не более... Вообще-то в точности до наоборот. Ложку сделали, чтобы плавбатарея хоть как-то плавала на волнении. Почему-то на КЭ ложек не делали...
СДА пишет:
цитатаТак что Бискай здесь ни о чем не говорит.
Ну, конечно:-). Линкор, который в шторм не может ходить. Мало того - вынужден идти в порт, чтобы не погибнуть. СДА пишет:
цитатаНу так приведите время прохождения других ЛК во время шторма.
Это уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было. В худшем случае указывается, что "вынуждены снизить скорость, чтобы не отстали эсминцы" (или другие корабли эскорта. Даже старые лоханки (те же броненосцы 2ТОЭ) вели себя в шторм не так! У Севы в этом отношении отличная репутация! Один поход - и так обо...ться!
цитатаНо зато в зависимости от размеров котлов:-). Кто там, Ринаун, что ли, имел 42 котла?
У Севы силовая мощьнее - соответственно пара требует больше. Так что у РС 18 котлов занимать столько же места как и на Севе принципиально не могут. Тип котлов кстати одинаковый.
Vov пишет:
цитатаато и сам кораблик будет заметно поменьше. И по водоизм,, и по объемам. И тем не менее, все спокойно влезло в 20 тыс.т.
И что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем? Какой смысл напрочь разные ЛК сравнивать?
Vov пишет:
цитатаВообще-то в точности до наоборот. Ложку сделали, чтобы плавбатарея хоть как-то плавала на волнении.
Вообщето до ложки на Севах отмечалась ЗАБРЫЗГИВАЕМОСТЬ первой башни. Вы можете привести примеры того что он не мог на волнении плавать (мне честно ни разу не встречались, если не считать ложки)?
А вот с ложкой он при большой волне стал воду черпать, причем уходить эта вода не успевала. Повторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется. У Севы же ложка мешала воде уходить с палубы - съэкономили на модернизации называется. Кстати даже в Бискае были повреждены в основном именно новые конструкции.
Vov пишет:
цитатаЭто уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было.
Да ну? А название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
Уважаемый СДА, я вообще начинаю ох...ть, то вы доказываете что Роял Соверен брат близнец Севе, если не хуже, хотя любому понятно, что Севу он раскатает в плоский блин не особо поморьщась. То начинаете вопить о сверхмореходности этого утюга. Если до установки черпака первая башня лишь забрызгивалась, то после его установки вода почему то стала массами на эту палубу попадать, да еще и несходить. Про размеры погребов я вообще молчу, они наверное идут от борта до борта и от носа до кормы сплошником. А про барбеты и вообще бронирование этих чудных ЛК почитайте Гангут. Статья там про них очень достойная. И почитайте про британские ЛК и ЛКР, что нибудь получше мурзилки, а то спор идет в разных весовых категориях, очень грустно знаете ли получается!!!
цитатаВообщето до ложки на Севах отмечалась ЗАБРЫЗГИВАЕМОСТЬ первой башни. Вы можете привести примеры того что он не мог на волнении плавать (мне честно ни разу не встречались, если не считать ложки)?
А вы можете привести примеры того что мог плавать при нормальном волнении? Забрызгиваемость первой башни?- при каких условиях? И в любом случае это было в луже а не в океане- там волны совсем другие. СДА пишет:
цитатаДа ну? А название Шарнхорст Вам ничего не говорит
Только Шарнхорст умудрялся стрелять при такой погоде и даже попадал. Не говоря о том что держал скорость нормальную.
Никакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
СДА пишет:
цитатаИ что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем?
Лично мне понятно сразу: Измаил - г..о!:-))). Как потомок Севы:-)))
СДА пишет:
цитатаА название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
И что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть? Что-то не слышал...Тогда имя такого отщепенца мне действительно ни о чем не говорит :-).
СДА пишет:
цитатаПовторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется.
Что с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.) Фото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
Никакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
СДА пишет:
цитатаИ что - а Измаил например меньше Худа. И цитадель у Измаила короче - и какой вывод сделаем?
Лично мне понятно сразу: Измаил - г..о!:-))). Как потомок Севы:-)))
СДА пишет:
цитатаА название Шарнхорст Вам ничего не говорит?
И что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть? Что-то не слышал...Тогда имя такого отщепенца мне действительно ни о чем не говорит :-).
СДА пишет:
цитатаПовторюсь еще раз - фотка Лизы во время шторма постилась - воды на палубе дофига, но она нормально с нее удаляется.
Что с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.) Фото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
цитатаУважаемый СДА, я вообще начинаю ох...ть, то вы доказываете что Роял Соверен брат близнец Севе, если не хуже, хотя любому понятно, что Севу он раскатает в плоский блин не особо поморьщась. То начинаете вопить о сверхмореходности этого утюга.
Я еще раз повторяю - я не могу понять по каким принципам Вы мои слова интерпретируете. Где я говорил что РС и С близнецы, или что Сева сверхмореходен?
Если я говорю о близкой форме корпуса в районе цитадели (что кстати на чертежах видно) - то это еще ничего не говорит о том что они близнецы.
Вполне законный вопрос о том на основании чего оценивалась мореходность С (вопрос законный так как цифр никто не привел до сих пор) - Вы интерпретирюете как утверждение о сверхмореходности.
Вы часом не Алекс Ющенко под новым ником? Очень уж логика интерпретации слов собеседника у Вас похожая?
СДА пишет: Вы часом не Алекс Ющенко под новым ником? Очень уж логика интерпретации слов собеседника у Вас похожая?
Увы нет. Вообще то помоему всему форому известно кто я такой. Ни фамилии ни имени никогда не скрывал. Если не знаете, то я Александров Александр Сергеевич. Если вас это успокоит.
Уважаемые господа, а на схему расположения башен на Севе вы зря наезжаете. Она во многом разумна как с чисто артиллерийской точки зрения, так и по живучести, хотя имеет и массу недостатков.
К явным достоинствам можно отнести: 1. Расположение всех орудий на одном уровне, что исключает необходимость учета разноуровневого расположения орудий. 2. Одним снарядом даже в самом худшем случае невозможно вывести из строя сразу обе башни. 3. Не возникает проблем с воздействием пороховых газов на нижележащую башню. 4. Экономия верхнего веса (толстая броня барбетов выше уровня ВП.
Ощутимыми недостатками являются; 1. Ограниченные углы обстрела. 2. Огромные трудности с размещением шлюпок и противоминных орудий. 3. Очень ограниченные возможности по модернизации (правда это выяснилось позднее уже в 20-30е годы, к проектировщикам тут притензий нет) 4. Больший вес корпуса (понятно, что для повышения мореходности одним удлиненным полубаком неотделаешься).
цитатаЧто це: "снаряд спроектированный на угол 0-10гр"? По виду - вполне обычный:-). Даже с аналогичным колпачком.
Это так - было требование к разработчику - например такой-то снаряд должен пробивать калиберную броню попадая в нее по нормали на такой-то дистанции. Они взяли и сделали то что требовалось. Потом оказалось что углы падения из-за роста дистанций боя больше предполагавшихся, и что будет с снарядом попавшим под углом 20гр никто не знал. Но по ходу войны узнали. Другой вариант - англичане все это знали но не считали нужным исправлять так как характеристики немецких кораблей были известны и предполагая что ББ их толстую броню пробивать в принципе не будут, решили сэкономить и оставить все как есть (броню в полкалибра снаряды худо-бедно пробивали при больших углах) Vov пишет:
цитатаЭто, наверное, нормально.
Окунь пишет это нормально, если отклонений при работе взрывателя при пробитии брони 10%. Надо будет проверить.
цитатаЭто уж Вы приводите. Нигде таких проблем не было. В худшем случае указывается, что "вынуждены снизить скорость, чтобы не отстали эсминцы" (или другие корабли эскорта. Даже старые лоханки (те же броненосцы 2ТОЭ) вели себя в шторм не так! У Севы в этом отношении отличная репутация! Один поход - и так обо...ться!
Во нашел - На линкорах "Геркулес", "Колоссус", "Не-птун" и в меньшей степени на кораблях типа "Орион" было установлено, что набор шпангоу-тов нижних палуб на расстоянии 15 м от носа не-достаточно хорошо выдерживает килевую качку. В последующих проектах эти шпангоуты усили-ли. В 1914 г. в чрезвычайно сильный шторм на линкоре "Геркулес" были выявлены и другие сла-бые места, поэтому было решено, чтобы придать большую прочность носовым оконечностям ко-раблей типов "Айрон Дьюк", "Куин Элизабет" и "Роял Соверен", встроить дополнительные шпан-гоуты между промежуточной и нижней палубой, а также между нижней палубой и килем. Несмот-ря на принятые меры, опыт, полученный на "Куин Элизабет" в 1915 г., вынудил снова уси-лить носовую часть. По завершении испытания артиллерии под палубой бака были установлены дополнительные упоры, чтобы уменьшить воздей-ствие ударной волны при ведении огня из 381-мм орудий носовой башни. Почему-то я уверен что про Cеву Вы ничего подобного не найдете - крепкий он был как кирпич! А вдобавок КЭ без ледокольного носа зимой на балтике плавать не сможет!;-) А еще у нее задняя башня где-то на метр ниже чем Севина - как это с точки зрения мореходности сказывается? Вот так то...
Цитата Мельникова Р.М, Для ускорения постройки их архитектурный тип и главнейшие проектные решения принимались в основном по опыту и образцу заложенных в 1909 году в Петербурге четы- рех линкоров типа Севастополь. Подобный подход позволил значительно ускорить процесс разработки стратегических и тактических заданий на новые линейные корабли для Черного моря, но вместе с тем заведомо заложил в новых проектах недостатки, присущие балтийским дредноутам, и том числе и линейно-монотонное (т.е. с размещением в диаметральной плоскости (ДП) поодиночке) расположение башен главного калибра. И проистекало это не от сомнений и компромиссов, как иногда приходится слышать, а наоборот от глубочайшей убежденности Морского генерального штаба (Генмора), что такое расположение наилучшее из возможных. И потому согласно оговоренным Генмором условиям международного конкурса без колебаний отбраковывались все проекты (а среди них один принадлежал и Балтийскому заводу), в которых на западный манер предлагалось ставшее вскоре традиционным в мире линейно-возвышенное (т.е. такое, при котором из двух башен, размещенных в ДП друг за другом, одна может стрелять поверх другой) расположение главной артиллерии, так как считалось, что у башен, стреляющих одна поверх другой, углы обстрела получаются меньше, чем при свободном, поодиночке, рассредоточении их в ДП по длине корабля. Отсюда следовал вывод: линейно-монотонное расположение, как обеспечивающее наивысшую тактическую скорость, самое правильное. А для того чтобы создать наилучшие условия для управления огнем, было решено установить башни на одной высоте над ватерлинией, хотя при относительной низкобортности (меньше поражаемая поверхность) и большой длине кораблей концевые башни на значительном волнении страдали от забрызгиванмя и заливания. Чрезмерная влажность и сырость не способствовали, конечно, и повышению надежности электромеханизмов башенных установок. Много позднее некое подобие полубака пришлось сооружать на направлявшемся из Балтики в Черное море линейном корабле Парижская коммуна (б. Севастополь). Комментарий - тобиш нихто особо головой не думал, а в один момент ГЕНМОР УВЕРВАЛ что монотонная схема лучше. КЛАССНО. Кстати башню в хороший шторм у нас тоже заливало, чтоб мы не делали. Доведенная до крайности идея военной целесообразности ("боевым кораблем управляют только из боевой рубки") лишила корабль каких-либо приборов управления вне боевой рубки, а в качестве временного командного поста командиру предлагались откидные (чтобы в бою не мешать стрельбе носовых башен на корму синдром предельных углов обстрела!) боковые крылья мостика, оказавшиеся нежизненной конструкцией, от которой мало бы что осталось при первых же залпах на корму из носовой башни. При непогоде и в узкостях, в тумане и ночью ошибки в передаче команд голосом в рубку с мостика могли поставить корабль в опасное положение (что и случилось в первом же походе). Настойчивость К.А. Порембского, поддержанного командующим флотом А.А. Эбергардом, лично удостоверившимся в неудобствах управления кораблем (даже "адмиральская конура" вблизи рубки не имела отопления, в недоумении докладывал он морскому министру), заставила кое-что усовершенствовать. Комментарий – про это тоже говорилось, и именно на эти недостатки мною указывалось.
СДА посвящается. Итак учитывая что вы чужие посты не читаете, отвечу тем не менее по пунктам. У возвышенной системы при одинаковых параметрах надстройки, учитывая, тот факт, что погреба №2,3 переезжают в нос и корму, позволяет более плотно скомпоновать машинно-котельную установку(хотя бы за счет того что я еще раз повторюсь, требуется располагать котлы на почтительном удалении от погреба(не забывайте у нас не гильзы в погребе, более надежные при хранении, а картузы)), далее учитывайте длину стволов средних орудий. Дальше задумаемся над такой вещью, есть механизмы и устройства которые жизненно важны, а есть те которые можно вынести за цитадаль, за броню вообще, если мы посмотрим разрез по мидель-шпангоуту в районе 3 и 2 башни, то увидим что собственно объем погреба (подбашенного, перегрузочного отд. И т.д.) вообщем то невелик, а основную площадь занимают вспомогательные механизмы, помещения и тому подобная лабуда и даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕТ., а ширина корпуса в районе 3 и 2 башен в тоже время близкая к максмальной. Соответственно если скомпоновать МКУ эшелонировано, без разрывов на погреба т.д., до длина МКУ будет меньше. Хотите считайте, только не как обычно. Это если на пальцах, то ближе к носу в корму ширина корпуса меньше и механизмы надо растягивать в длину а не в ширину это если на пальцах. Далее я действительно считаю что схема на гибель Марата значения не имеет. Но в обосновании линейной схемы как раз и указывалось и не раз, что мол таким образом снижается вероятность гибели в результате взрыва ОДНОГО погреба, что было БЛЕСТЯЩЕ опровергнуто боевым опытом, к нашему горю(Мария 1916, Марат 1941). И там и там взрыв погреба ГК и гибель. Соответственно одна из идей которые легли в основу монотонной схемы БРЕДОВА! Далее в отношении мореходности, с одной стороны грузы массивные надо располагать как можно ниже, НО в тоже время надводный борт должен быть как можно выше. Тоесть должен быть разумный компромис. Нарушение этих условий приведет к историям подобным гибели КЭПТОРА (очень низкое расположение башен, высок. Полубак, развитое парусное вооружение). Надводный борт Сефы не для морских океанских условий ( вопрос вовсе не в ложке), что и подтвердилось в ходе океанского перехода и кстати об этом же говорят воспоминания людей которые ходил на ИМПЕРАТРИЦАХ. Не зря при проектировании ОКЕАНСКОГО дредноута ИЗМАИЛА, первая башня и надстройка были на ПОЛУБАКЕ, тоесть выводы определенные были сделаны. В целом хорошая МОРСКАЯ практика свдетельствует об том что грузы пониже, борт повыше. Сначала это решалось полубаками, не от хорошей жизни на Сефах сделал закрытый полубак. Затем была идея изящнее но видимо технологически сложнее (корпус 56 пр. седловатость). Далее ходовые мостики приборы УАС не зря поднял на башенновидные мачты. Так как низкое расположение боевой рубки ходового мостика не давали ни обзора ни нормальной работы для артиллеристов(врочем я это уже говорил). Поэтому мореходность хреновая. А что такое хреновая мореходность я почувствовал в ОХОТСКОМ море когда ПСКР пр.97П зарывался по башню, на 6-7 бальном волнении, и забрызгивало ходовую, хотя там надстройка высокая, кто хочет посмотрите это ледокол «Иван Сунин»(класс – рейдовый ледокол, ок.4000 т.) . Приятного мало уверяю Вас. И кстати на переходе КОМУННе первую башню на забрызгивало, а на волне линкор зарывался по башню, почитайте про поход писалось. Кстати хто не знает на Балтике Северном море волна короткая корабль при качке качается резко но градусы маленькие, размах небольшой. В средиземном море, Бискаях, Охотском море, Тихом океане(северная часть) наоборот волна идет длинная, и корабль кренится и зарывается медленно но размах качки ощутимо сильнее. Это по своему опыту. А насчет длинны цитадели то посчитайте процент длинны ватерлинии которое занимает цитадель(как мы условились ее считать), и все станет ясно, на линейно возвышенной схеме она займет меньший процент.Кстати к вашему сведению это длинна по ватерлинии и не надо тупые рисунки рисовать длинны сравнивать честно надо. Императрица Мария - 119 м; длинна корпуса – 168 итого цитадель 0,71Длинны. Севастополь – 122 м; длинна корпуса – 181,2 итого цитадель 0,68Длинны Квин элизабет -119м. длинна корпуса – 196,8 итого цитадель 0.59Длинны Ривенч -116м, длина корпуса 190,3 итого цитадель 0,61 Длинны
ИТАК на линейно-возвышенной схеме меньший процент длинны корпуса занимает цитадель, то бишь СДА не прав, а прав Я. Тенденция однако, я взял как тихоходную версию монотонной схемы, так и быстроходную, соответственно и возвышенную схему тоже быстроходную и тихоходную.
Соответственно вопрос к СДА, что вероятность проникновения снаряда к погребам или машинам в такой ситуации меньше чем в случае наличия 2 дополнительных барбетов?
СДА пишет Естейственно меньше, так как при прочих равных меньше площадь проекции? А Вас это удивляет?
ПО организации стрельбы как и обещал Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова. Обобщил Взависимости от различных обстоятельств применяются следующие способы пристрелки А) по измеренным дальностям и направлениям(пристрелка репера) – коммент: на тот момент не использовалось. Б) по измеренным отклонениям - коммент: в зависимости от приборов как разность дистанций до цели и до всплесков или спецприбором. По первому способу требовалось два 8м Дальнемера или три 6м ДМ, один ДМ мерял Д до цели, другие до всплесков; специальный прибор Дальнемер со скартометром(измерял сразу Д до всплесков) В) по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели. (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) Г) по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур. Способы поражения а) по измеренным отклонениям б) по измеренным дальностям в) по наблюдениям знака падения. Огонь мог вестись централизовано и децентрализовано. При централизованном управлении ПУС (в зависимости от матчасти) могли обеспечить центральную или прицельную наводку. При центральной наводке ПУС вырабатывает УВН и УГН, если углы учитывают качку они называются полными ПУГН и ПУВН. При прицельной наводке ПУС вырабатывает только прицел и целик а наводчики отслеживают цель и дорабатывают углы наведения.
Поражение цели осуществляется очередью, шквалом, неподвижной завесой. ОЧЕРЕДЬ – 3 залпа с одним целиком и на разных прицелах с учетом ВИР(величины измерения расстояния за 1 минуту). Шаг прицела 4 Вд(серединных отклонения по дальности, выбирается из таблиц , к примеру 1 Вд для 152/57 для Д=60 каб – 44 м, Д=100 каб – 71 м/заряд боевой). ШКВАЛ – ряд последовательных залпов на одном прицеле и целике с учетом ВИР и ВИП. Неподвижной завесой – ряд последовательных залпов на одном прицеле(без учета ВИР).
ИТАК (по ПЛАТОНОВУ) ПУС ГК ЛК «Сефастополь» обеспечивал ведение огня по наблюдению знаков падения, при постоянном измерении Д до цели, обеспечивая прицельную наводку орудий. При выходе из строя ПУС в башнях обеспечивался децентрализованный огонь при использовании своего ДМ и прицелов.
cobra пишет: ПО организации стрельбы как и обещал Нашел старую тетрадку по ОСНОВАМ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ и перичитал Платонова.
Большое спасибо за информацию. Только она касается современной артиллерии. К 1МВ оно имеет очень опосредованное отношение. Ни о каких ПУГН и ПУВН тогда никто и не слыхивал. Да и ВИР с ВИП тогда учитывали, как бы это сказать невсегда, с их расчетом были вполне конкретные проблемы.
Единственное не понял это по пристрелке репера. Это который фиктивный морской???
цитатаНикакого. Я согласен. Так это Вы начали сравнивать цитадели РС и Севы. Или Вы уже не Вы:-)?
Я как наиболее близких по размерам, размерам вооружения, силовой и т.д. Я же не сравниваю длину цитадели С и Худа к примеру.
Мне вообще очень интересно понять откуда взялся тезис о короткой цитадели при возвышенной схеме - благо его обосновать никто не может, а известные примеры и элементарная логика ему противоречат.
Vov пишет:
цитатаИ что Ш? Он в шторм пошел в ближайший порт сдаваться англичанам, чтобы не затонуть?
Нет, просто вынужден был уменьшать скорость, иногда до 7 узлов (как и Сева), набирал воду в погреба первой башни (как и Сева), после чего ремонтировался (как и Сева). Кстати а разве ПК комуто сдавалась? я и не знал что у нас в 1928 война с францией была?
Vov пишет:
цитатаЧто с того? Не удалось выяснить, какой это был шторм (или волнение). Может и такое, в какое Сева никогда не ходил. (И это скорее всего.)
По высоте волны похоже как раз на такой же как в Бискае.
Vov пишет:
цитатаФото говорит только о том, что в этом случае полубак заливается.
А Вы можете о Севе сказать в каком случае у него заливается бак?
Я не понимаю на основании чего доказывается немореходность Севы? Такое ошущение что ктото сказал, что Сева маломореходен. Потом еще ктото это повторил, даже не задумываясь, что это означает, по каким параметрам и т.д. Потом еще ктото повторил, еще, ... А дальше пошло - все знают о малой мореходности но никто не может сказать ничего конкретного.
ХААЗЕ 5 ч. 30 м. Наши легкие крейсера открыли огонь. Направление на второй легкий крейсер справа. Орудия зарядить фугасными снарядами и поставить на "товсь"! Точка прицеливания — правый край ватерлинии! Прицел 97 каб. (180 гкм.)! {В германской морской артиллерии расстояния считаются в гектометрах (hm). 1 гектометр = 100 метр. = 0,1 километра. В русском флоте 1 м.миля = 1853 метр., 1 каб. = 185,3 метр., следовательно, 1 каб. = 1,9 гектометра. В германском флоте 1 морская миля = 1852 метра.} Прицел 92 каб. Целик 20 влево! Прицел 92 каб.!" "5 ч. 35 м. Поворачиваем вправо. Переключение для боя правым бортом! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! Прицел 89 каб. (165 гкм.)! Крупная артиллерия — бронебойные снаряды! Направление на второй линейный крейсер слева, 102"! Скорость —26 узлов, курс OSO! Прицел 92 каб. (170 гкм.)! У нашего противника 2 мачты и две трубы, кроме того, узкая труба, вплотную к фок-мачте! Целик 10 влево! Вир {"Вир" — величина изменения расстояния.} —1/2 (—1 гкм.)! Прицел 88 1/2 каб. (164 гкм.)"! Прицел 80 каб. (150 гкм.)"! — было мое последнее приказание, когда раздался глухой звук залпа с "Lutzow" и одновременно взвился сигнал: "Открыть огонь". В ту же секунду я крикнул: "Залп!", и немедленно прогрохотал наш первый залп. Поворачиваем вправо. Вир —1! Прицел 80 каб. (150 гкм.)! Залп"! Проходит почти 30 секунд, пока не раздается бой {Звонок прибора указателя падения залпа.} всех трех указателей падения. Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! {Команда "продолжать" означает, что как только будет произведена новая установка, из артиллерийского центрального поста командуется "залп"; благодаря этому правилу разгружался старший артиллерист и исключалась возможность команды "залп" при старой установке.} Последовал второй залп. Опять перелет. Я скомандовал: "2 меньше"!
КОММЕНТАРИЙ: ХААЗЕ ведет пристрелку по измеренным дальностям, так как он сразу определил что залп лег с перелетом. При стрельбе по наблюдению знаков падения, он не смог бы определить при выносе вправо как легли снаряды с перелетом или недолетом.
Третий и четвертый залп были опять перелетными, несмотря на то, что после третьего я скомандовал : "4,5 меньше" (8 гкм.). Я понял, что что-то неладно, и закричал в головной телефон, соединявший меня с корабельным гардемарином, следившим в центральном посту: "Гардемарин Стахов! Кто-то наврал с установкой. Еще раз 4,5 меньше (8 гкм,)". Запись стрельбы потом показала, что первые "8 меньше" не были услышаны и переданы к орудиям, и потому только шестой залп, в 5 ч. 52 м., оказался накрытием: два падения за целью, одно перед целью. Между тем расстояние уменьшалось; автомат был сначала установлен на —1 ( —2 гкм.), а потом на —1,5 ( —3 гкм.), кроме того, я уменьшил установку на 9 каб. (16 гкм.), так что теперь установка прицела была 61 каб. (119 гкм.). [46]
КОММЕТАРИЙ: накрытие цели значит что всплески на фоне цели, одновременно с перелетом и недолетом. Итого время пристрелки 4 минуты неплохо.
Уже четыре минуты шел бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог радовать.
5 ч. 20 м. отметчик записал мое приказание: "Хорошо, поражение! Средней артиллерии вступить". Это означало, что гардемарин в артиллерийском центральном посту должен был каждые 20 секунд командовать крупной артиллерии "залп", а средняя артиллерия после каждого залпа крупной артиллерии должна давать два залпа, один за другим, и в дальнейшем стрелять по той же цели, что и крупная. Мы давали теперь каждые 7 секунд по залпу, включая сюда и среднюю артиллерию.
Комментарий: стрельба ведется ШКВАЛОМ с учетом ВИР на одном прицеле и целике.
От такой усиленной стрельбы мы часто не видели неприятельских судов, которые закрывались от нас облаками дыма наших орудий; поэтому я иногда прекращал огонь средней артиллерии и контролировал падение залпов крупной артиллерии. Часто случалось, что из-за каких-либо изменений в курсе противника наш огонь становился недолетным или перелетным; тогда я переходил на раздельное командование каждым залпом, пока снова не достигалось накрытия и я снова не командовал: "Хорошо. Поражение". И опять каждые 20 секунд раздавались наши залпы крупной артиллерии, а в промежутках грохотала средняя артиллерия; последняя в то время, к сожалению, имела предельную дальность стрельбы не более 70 каб. (130 гкм.).
КОММЕНТАРИЙ: КАК я и говорил поражение идет на одном прицеле и целике с УЧЕТОМ ВИР(в автомат прицела введена скорость цели), при маневре уклонении цели идет огневая пауза, вводятся корректуры, идут залпы с определением их результатов и потом УО опять переходит на огонь на поражение.
цитатаУважаемые господа, а на схему расположения башен на Севе вы зря наезжаете. Она во многом разумна как с чисто артиллерийской точки зрения, так и по живучести, хотя имеет и массу недостатков.
Вот и я о том-же. Кстати с углов обстрела, тем более для корабля спроектированного для боем в линии в составе соединения) для ПМВ - совсем даже прилично. В конце концов не развернете дивизии линкоров строем фронт! ПМА - в казематах как и у всех (ну, почти) периода ПМВ. Только в носу - заливаемость, но это почти повсеместная проблема для кораблей того периода. То, что слышком низко сидить и мореходность худенькая - недостаток конкр. проекта, а не лин.-монотонной схемы принципиально. Для ПМВ - совсем даже неплохая схема. Устарела однако быстро...
цитатаSha-Yulin - Вы достали со своими пустыми обвинениями. Доказать Вы нифига не смогли. То как Вы подъмную силу из длины выводили (а не из объма) это просто финиш был - Вы бы хоть с законом Архимеда ознакомились.
Оба-на . Так не я это выводил, а вы (вы там ещё начали с фразы, что "по чертежам выходит, что обводы были одинаковы, так что КЭ, у которой две башни вынесены так же, как одна у С...."). Я просто показал, что даже по вашей методике ничего не выходит. СДА пишет:
цитатаЧто же касается форштевня у Лизы то он виден на любом чертеже. Его же шириной можете полюбоваться:
А такой же пол севе есть? СДА пишет:
цитатаИнтересно - при такой ширине подъемная сила возникающая на нем хотябы его собственный вес компенсировала?
Ну вот опять глупость несусветную написали, а стоит вам ответить - скажите, что я этот бред придумал. cobra пишет:
цитатаи даже СДА должно быть ясно что к примеру котельное отделение соседствовать с погребом НЕМОЖЕ
АЛЕКС написал. А теперь постараюсь объяснить вам что я не понимаю. Пристрелка уступом означает только одно, мы даем три последовательных залпа на 3 прицелах и трех целиках (при этом смещаем прицел и целик каждый раз последовательно на шаг пристрелки). При этом мы вообще не ждем падения первого залпа. Все три они падают почти одновременно, покрывая достаточно большую площадь. Таким образом мы экономи время для выведения всплеска на цель и одновременно получаем первоначальную точку отсчета по дальности (в идеале хоть один всплеск проектируется на цель с недолетом или перелетом). После этого мы переходим на пристрелку струей. Т.е. грубо говоря идем в сторону цели с шагом пристрелки по дальности. Опять 3 последовательных залпа и опять не ждем пока упадет первый. Получаем картинку типа цель между 2-ым и 3-им всплеском. Зная установки половин вилку и даем уже одиночный залп, если он лег с накрытием - переходим на поражение. Двойной уступ когда давали 6 последовательных залпов, при этом всплески ложились, грубо говоря двумя параллельными линиями перекрывая еще большую часть площади на которой предположительно находилась цель. Тройным смысла стрелять уже нет, поскольку ошибиться узлов на 30 при определении парамтров движения цели это нужно уметь. К тому же у вас первая серия снарядов уже к этому времени упадет и вы будите знать как они легли. Зачем выкидывать еще 12 снарядов просто в воздух.
Прокомментирую данный момент. пристрелка уступом является разновидностью пристрелки по наблюдению знаков падений снаряда. Так как верно замечено необходимо получить проекцию всплеска на фоне цели. Далее накрытие и переход на поражение цели. выдержка: Г) пристрелка по наблюдениям знака падения. Фиксация факта перелета или недолета относительно цели с внесением корректур.
Далее у Хаазе мы имеем дело с чем то другим так как "Падения легли хорошо по кучности, но вправо и с большим перелетом. "Целик 2 влево! 2 меньше! Продолжать"! ", и далее по тексту Хаазе нигде не обмолвился что он прстреливался на разных установках прицела целика.
В) пристрелка по измеренным дальностям – коммент: заключался в измерении Д до всплесков с помощью дальнемера и сравнение их с выработанной ЦАС Дист. До цели(либо установленной в приборе Д до цели). (требовался один 6м ДМ или два 4м ДМ) .
Соответсвенно технически это вполне корректно и осуществимо. Если есть сомнения давайте разбираться дальше.
Для вашингтонских крейсеров англичане строили 203 мм башни. Вместо запланированных 150 тонн эти башни легче 200 тонн не получались. Почему англичане так опростоволосились? У них ведь был богатый опыт строительства башен от 234 мм и выше.
цитатабыло требование к разработчику - например такой-то снаряд должен пробивать калиберную броню попадая в нее по нормали на такой-то дистанции. Они взяли и сделали то что требовалось. Потом оказалось что углы падения из-за роста дистанций боя больше предполагавшихся, и что будет с снарядом попавшим под углом 20гр никто не знал. Но по ходу войны узнали. Другой вариант - англичане все это знали но не считали нужным исправлять так как характеристики немецких кораблей были известны и предполагая что ББ их толстую броню пробивать в принципе не будут, решили сэкономить и оставить все как есть
В принципе, оба предположения возможны: идиоты есть не только у нас. Однако даже при своей отвратной консервативности (граничащей с тупостью), "адмиралтейцы" вроде бы думали не так уж плохо. Возможно, не торопились, т.к. не предполагали реально драться? Но это противоречит той гонке, которая имела место в 10-х гг. Войной сильно попахивало. В общем, вопрос пока не раскрытый. В т.ч. и у "них".
цитатаДля вашингтонских крейсеров англичане строили 203 мм башни. Вместо запланированных 150 тонн эти башни легче 200 тонн не получались. Почему англичане так опростоволосились? У них ведь был богатый опыт строительства башен от 234 мм и выше.
Это принципиально другие башни (и установки прежде всего). Так что опыт оказался не слишком полезным. Это общая беда всех проектировщиков 20-х-30-х. Многое приходилось делать с нуля.
Интересно, а как же тогда японцы умудрились влезть в 170 тонн, если итальянские и американские башни с общей люлькой на оба ствола весили 181 и 187 соответственно?
цитатаИнтересно, а как же тогда японцы умудрились влезть в 170 тонн
Может из-за хилого бронирования башен? Из Сулиги про яп. ТКР: "Противоосколочная защита из 25-мм плит стали НТ была явно недостаточной, но применение 150-мм лобовой брони, 100-мм крыши и 50-мм боковых и задней стенок, как того требовал МГШ для противостояния 15-см снарядам, подняло бы вес башни с 159 до 200 т" Это про Миоко.
Английские 203 мм башни имели угол возвышения до 70 градусов. Бронирование – 25 мм. Их проектный вес колебался от 157 до 172 тонн, а реальный – 226 -242 тонн. У Миоко был такой же угол возвышения с защитой из 25-мм плит стали НТ башня весила 159 тонн, а с применением 150-мм лобовой брони, 100-мм крыши и 50-мм боковых и задней стенок - 200 т. За счёт чего японцы обошли англичан? Неужели за счёт маленького телосложения гы-гы.
цитатаМожет весовые характеристики самих орудий отличались?
Корабль Кент Миоко Страна Англия Япония Калибр, мм 203 203,2 Масса орудия, т 17,22 19,0 Масса снаряда, кг 117,5 125,85 Масса заряда, кг 30,3 33,8 Живучесть ствола, выстр. 350 320 Расстояние между стволами 190 Вес башни, т 205-220,3 159 (168) Вы это спрашивали ?
цитатаКорабль Кент Миоко Страна Англия Япония Калибр, мм 203 203,2 Масса орудия, т 17,22 19,0 Вы это спрашивали ?
Спасибо. Наверное тогда существенная разница в механизмах подачи и заряжения- походу японцам удалось сделать более простую и легкую систему для заряжения орудий вплоть до 70 град. в.н. Надо искать разрезы башен.
цитатаНаверное тогда существенная разница в механизмах подачи и заряжения- походу японцам удалось сделать более простую и легкую систему для заряжения орудий вплоть до 70 град. в.н.
Скорее так. Плюс еще возможно, что здесь под весом башни понимается разное. Включая или не включая вращающуюся структуру, к примеру.
203 мм французская башня: Вес 180 метр. т. (Algerie - 233.9 т) Расстояние между стволами 1.88 м Внутр. диаметр барбета 5.9 м Бронирование 30 мм (Algerie лоб 100 мм, крыша и борт 70 мм, зад 50-85 мм, пол 50 мм, колпаки визиров 60 мм) Так что англов и французы обошли.
Давайте, кстати про башни, точнее проих надежность. Вроде при погоне За Гебеном наблюдались кое-какие огрехи в их работе. Плз, у кого есть, процитируйте пож, что про это пишут???
А то картина какая-то странная: линкор вступил в строй 5 октября 1915 года, через 2,5 месяца, 26 декабря 1915 в артиллерии отмечены проблемы, но башни, конечно же, надежные. А вот у Кинга Джоржа ВВ2 башни хреновые. Хотя он тоже, принят комиссией 19 января 1941, укомплектован 3 марта 1941, а в бой с Бисмарком вступил 24 мая, тоже через 2,5 месяца после укомплектования. Мы ведь не говорим, что башни Кингов были замечательной надежности на основании того, что Энсон в 45-м году пулялся замечательно и без пропусков? Вот, например, Дерфлингер, имел хорошие башни, "Но из-за неполадок в турбинах он был оконча-тельно закончен постройкой и фактически вступил в состав своего соединения лишь в ноябре 1914 г.", а в конце января 1915г. без всяких нареканий пулялся на Доггербанке. "В ходе боя "Дерфлингер" нанес тяжелые по-вреждения британскому флагманскому линейному крейсеру "Лайон", что могло привести к его гибе-ли, поскольку экипажу "Лайона" с большим тру-дом удалось предотвратить взрыв зарядов."
Так что в целом, можно говорить о не такой уж высокой надежности действия нашей 3*12 башни. И если мы принимаем оправдания, что императрица дескать была сыра и необучена, то то же самое можно сказать про Кинги
А то картина какая-то странная: линкор вступил в строй 5 октября 1915 года, через 2,5 месяца, 26 декабря 1915 в артиллерии отмечены проблемы, но башни, конечно же, надежные.
Так и у Гебена были проблемы отмечены - проиграл бой ЭБР. И что? А Кинг Джорджем не сравнивайте - у Екатерины дистанции на 30-50 каб были больше чем у Кинг Джорджа. Отсюда и гораздо большее время на заряжание, и получение данных для стрельбы. Вот кстати у Гебена в том бою действительно были проблемы с артиллерией - он до противника на доставал.
Кстати по поводу проблемм - Екатерина за 25 минут выпустила 95 снарядов, скорострельность 0.32 в/мин на ствол. И это с дистанций 95-128 каб. То что на таких дистанциях скорострельность падает я думаю объяснять не надо.
Теперь Дерфлингер: На Доггер-Банке немцы стреляли с 9:14 и гдето до 11:15 . Дерфлингер за это время выпустил 310 снарядов и продемонстрировал офигительную скорострельность в теже самые 0.32 в/мин на ствол. Вот только дистанции у него были поменьше 79-97 каб.
В общем 0.32 в/мин с предельных дистанций это проблемы, а 0.32 в/мин с меньшей - никаких нареканий, офигительно.
Скорострельность Лайона посчитать не хотите? Да или даже Тайгера и Зейдлица, у них скорострельность выше, но не сильно.
должно звучать "проиграл бой толпе ЭБР". Это было бы вообще верхом германского оружия, если бы Гебен весь тогдашний черноморский флот перетопил бы (в смысле - выиграл бы).
Про башни - я не про скорострельность, а про надежность действия, пропуски и задержки в стрельбе. И Кинг приведен не как пример низкой скорострельности, а как пример низкой надежности.
должно звучать "проиграл бой толпе ЭБР". Это было бы вообще верхом германского оружия, если бы Гебен весь тогдашний черноморский флот перетопил бы (в смысле - выиграл бы).
Я про то что Гебен имея практически равную со всей этой толпой огневую мощь и более совершенные орудия не попал ни разу, в то время как в него БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ корабли попали 2 или 3 раза. Вот это действительно пролемы.
Кстати интересный момент: Гебен у Босфора выпутил 160 снарядов (в 1.7 раз больше чем Императрица когда она за ним гонялась), не попав ни разу. А древние ЭБР в сумме выпустили 169 снарядов дав 2-3 попадания и это не смотря на проблемы с управлением огнем 5 кораблей, более древние орудия и оборудование.
whiney2 wrote:
цитата:
Про башни - я не про скорострельность, а про надежность действия, пропуски и задержки в стрельбе.
И я про них же. Имерератрица со всеми своими задержками и пропусками из расчета на 1 ствол в минуту выпускала столько же снарядов сколько и Дерфлингер, который по вашему пропусков и задержек не имел. И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ИМПЕРАТРИЦА СТРЕЛЯЛА НА ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДИСТАНЦИИ, А ДЕРФЛИНГЕР НЕТ.
Так что что то не то у Вас выходит - либо у Дерфлингера нет задердек и пропусков, но тогда выходит что его скорострельность ГОРАЗДО НИЖЕ чем у Императрицы.
Либо скорострельность у него нормальная, но тогда уж извините, но значит были задержки и пропуски.
Чудес не бывает, не может корабль имеющий меньшую скорострельность, задержки и пропуски, стреляющий с предельной дистанции, выпускать столько же снарядов за единицу времени на 1 стврол, сколько и корабль таких проблем не имеющий, так не бывает.
В общем бревно - несмотря на большую в ТЕОРИИ скорострельность немцев, "невероятную" надежность их установок и т.д. в реальных боях никаких чудес у них не наблюдается - цыфры самые что ни на есть средние, как и у Императриц впрочем.
И по поводу задержек и пропусков - дерфлингер выпустил 310 и 385 снарядов соответственно, ни одна из этих цифр не делится на 4, а вторая даже на 2 не делится - так как там с пропусками?
Кстати и по живучести стволов Дерфлингер за Ютланд и Доггер банку выпустил в общей сложности 695 снарядов. Т.е. по 87 снарядов на ствол. И это за 2 крупнейших морских сражения ПМВ. И после этого находятся люди утверждающие что живучести стволов Севы не хватит для боя с немецкими ЛК.
Я про то что Гебен имея практически равную со всей этой толпой огневую мощь и более совершенные орудия
Ну... знаете ли.... супротив Адреевской 12х40 башни, чуть ли не роботизированной (по тем временам), с хорошим углом возвышения Гебеновая11 ДМ никоим образом не катит. Потемкинскую башню можно считать "переходной моделью", от Борошинских к Андрейским. По собокупности параметров для Сушона ввязываться в бой даже с 2-я ЭБР (окромя Ростислава) абсолютно невыгодно. А тактически Сушон на черном море был всегда загнанной в угол стороной, и все боестолкновения удирал, и абсолютно правильно делал. Не до решительного боя и нанесения урона противнику ему было. Размен "Гебена" на один-полтора ЭБР в его планы не входил. СДА пишет:
цитата:
Имерератрица со всеми своими задержками и пропусками из расчета на 1 ствол в минуту выпускала столько же снарядов сколько и Дерфлингер, который по вашему пропусков и задержек не имел. И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ИМПЕРАТРИЦА СТРЕЛЯЛА НА ПРЕДЕЛЬНЫЕ ДИСТАНЦИИ, А ДЕРФЛИНГЕР НЕТ.
Для Дерфлингера 2 часа Доггербанки отнюдь не были сплошным ведением огня. Судя по характеру боя, ИМХО периодичски стреляли только кормовые башни, цель должна была часто теряться в разнообразных дымах и т.д., обстреливались разное время 3 разных цели, в Дерфлингер были попадания и т.п. Для Марии же указанные 25 минут - это именно время ведения огня, т.е. не учтено время привода цели на нужный курсовой угол и т.д., к тому же практически в полигонных условиях, без огня противника.
Так что скорострельность за весь бой немцев равна скорострельности Марии при ведении огня по одной цели в одинаковых условиях.
Кстати и по живучести стволов Дерфлингер за Ютланд и Доггер банку выпустил в общей сложности 695 снарядов. Т.е. по 87 снарядов на ствол. И это за 2 крупнейших морских сражения ПМВ. И после этого находятся люди утверждающие что живучести стволов Севы не хватит для боя с немецкими ЛК.
Есть у меня большое ИМХО, что хорошо бы, если на учениях настрел больше, чем в реальном бою. К тому же, как правило, низкая живучесть стволов хорошо коррелируется с низкой кучностью. А также эта самая низкая живучесть стволов усложняет управление огнем (велики поправки, баллистика вначале и в конце боя разная).
СДА пишет:
цитата:
И по поводу задержек и пропусков - дерфлингер выпустил 310 и 385 снарядов соответственно, ни одна из этих цифр не делится на 4, а вторая даже на 2 не делится - так как там с пропусками?
Это значит, что во втором случае было нечетное количество пропусков, например, один. А в первом - мож ведение огня только кормовыми башнями.
К тому же во 2-м случае к концу боя от всей артиллерии Девфлингера вообще почти ничего не осталось, и если кормовые башни уходили в мир иной громко и с фейерверком, разом, с пробитием тяжелой брони, то в случае носовых башен была масса касательных попаданий, заклинивания, выход из стоя СУАО и пр. так что вообще можно удивляться как они под конец боя стреляли.
Ну писали же Вам: Дерфлингер стрелял не весь бой. Во всяком случае, не с большой скорострельностью. Причины понятны - видимость цели. Это описано.
Это не проблема - ведь Вы и Sha-Yulin заявляли что немецкие башни скорострельнее не только наших, но и английских? У англичан ведь чудесных 19 с на цикл заряжания не было?
А теперь смотрим по количеству выпущеных снарядов на Доггер банке (надеюсь сравнение немцев и англичан в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ допустимо? Непострадавшие корабли: Мольтке - 276 снарядов на 10 стволов, на один ствол 28 снарядов. Дерфлингер - 310 из 8 стволов, на один ствол 39 снарядов Принцесс Роял - 271 снаряд из 8 стволов, на один ствол 34 снаряда
Поврежденные: Зейдлиц - 390 снарядов на 10 стволов, на один ствол 39 снарядов. Тайгер - 355 снарядов на 8 стволов, на один ствол 44 снаряда Лайон - 243 снаряда на 8 стволов, на один ствол 30 снарядов.
Ну и где чудеса скорострельности показанные немцами? А вель можно и Гебен вспомнить, который медленее ЭБР срелял.
Vov wrote:
цитата:
Но наш оппонент упорно делает вид, что это новый аргумент.
Не совсем - это Вы делаете вид, что не замечаете того факта, что НА ПРАКТИКЕ преимущества в скорострельности немцы ни разу не показали, ни перед нами, ни перед англичанами.
ГДЕ ФАКТЫ ВЫСОКОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ НЕМЦЕВ В БОЮ?
Что же касается Екатерины (не Марии кстати) то она вела огонь с предельной дистанции, причем четверть времени которое она стреляла (6 минут) ушли на пристрелку 4х орудийными залпами с интервалами в 1.5 минуты), так что не надо про неравные условия.
Это не проблема - ведь Вы и Sha-Yulin заявляли что немецкие башни скорострельнее не только наших, но и английских? У англичан ведь чудесных 19 с на цикл заряжания не было?
Брехунок! Я всегда указывал, что немцы достигли полигонной скорострельности залп за 24 сек.. 19 секунд - ваш собственный бред. А на счёт превосходства в скорострельности? Так вот: СДА wrote:
цитата:
Дерфлингер - 310 из 8 стволов, на один ствол 39 снарядов Принцесс Роял - 271 снаряд из 8 стволов, на один ствол 34 снаряда
А о большом преймуществе над англами никто не писал.
Да по скорострельности добавлю еще и оба боя Гебена: Сарыч: Гебен 19 снарядов из 10 стволов за 10 минут. За весь бой 2 снаряда на ствол. Евстафий 16 снарядов из 4х стволов, 4 снаряда на ствол.
Босфор: Гебен 160 снарядов из 10 стволов - 17 снарядов на ствол. Иоан Златауст 75 из 4 стволов - 19 на ствол.
Правда в Ютланде у Лайона и Тайгера в самом начале боя было выведено из строя по башне. А у немцев наоборот все попадания в башни в конце боя.
В общем чудеса да и только, на бумаге немцы круты до невозможности, самые скорострельные ЛК в мире у них. Но вот почемуто в реальных боях мы видим совсем другое. Из 4 боев нецецкий корабль выпустил больше снарядов чем его противник только в одном, и то за счет выхода из строя у англичан башен в самом начале. На Доггер - банке рекордсмен Тайгер У Сарыча Евстафий У Босфора Златоуст в Ютланде Дерфлингер.
Видать не везло немцам почти все время. то видимость не та, то дальность, то углы, а так они конечно круты, самые скорострельные ЛК.
это Вы делаете вид, что не замечаете того факта, что НА ПРАКТИКЕ преимущества в скорострельности немцы ни разу не показали, ни перед нами, ни перед англичанами.
Я стараюсь не вид делать, а попытаться объяснить, что реальная скорострельность (по отдельным отрезкам времени) у немцев вполне могла быть выше. И что средние цфры за бой характеризуют только расход боеприпасов. Как, например, в Цусиме. А не качество стрельбы (когда быстро стреляют только тогда, когда условия для стрельбы хорошие).
"Средняя температура по палате" не есть свидетельство здоровья.
Я стараюсь не вид делать, а попытаться объяснить, что реальная скорострельность (по отдельным отрезкам времени) у немцев вполне могла быть выше. И что средние цфры за бой характеризуют только расход боеприпасов. Как, например, в Цусиме. А не качество стрельбы (когда быстро стреляют только тогда, когда условия для стрельбы хорошие).
Не выходит так. Если немцы стреляли быстрее своих противников при хороших условия и также как они при плохих, то расход снарядов все равно должен быть выше у немцев.
Просто не может быть так, что при более быстрой стрельбе, пусть и в отдельные периоды средняя скорость стрельбы не изменялась.
А мы наблюдаем, что на Доггер банке, у Босфора и у Сарыча немцы стреляли даже чуть медленнее своих противников и уж явно не быстрее. И только в Ютланде, немцы смогли выпустить больше снарядов, но это им удалось только за счет того, что у Лайона и Тайгера в начале боя вышло из строя по башне, причем вышли они из строя именно в период самой интенсивной стрельбы.
Бревно однако - не подтверждает практика никакой чудесной скорострельности немцев.
СДА пишет: Не выходит так. Если немцы стреляли быстрее своих противников при хороших условия и также как они при плохих, то расход снарядов все равно должен быть выше у немцев.
Уважаемый СДА, почитайте Хазе, там очень доступным языком написано, почему немцы были вынуждены периодически не отвечать бритам, даже при всех действующих орудиях. А брать общее количество выпущенных за бой это точно как брать среднюю температуру по больнице и на этом основании ставить диагноз каждому больному - глупость и некомпетентность это.
Уважаемый СДА, почитайте Хазе, там очень доступным языком написано, почему немцы были вынуждены периодически не отвечать бритам, даже при всех действующих орудиях.
Я его читал, но речь идет в первую очеред про Доггер Баннку, Сарыч и Босфор. Уж там то немцы вполне могли отвечать.
Алекс wrote:
цитата:
А брать общее количество выпущенных за бой это точно как брать среднюю температуру по больнице и на этом основании ставить диагноз каждому больному - глупость и некомпетентность это.
А по мне гораздо глупее утверждать что немцы имеют высокую огневую мощь, за счет скорострельности, когда это в бою не было подверждено ни разу.
Что же касается средней температуры по больнице - так знаетели в каком нибудь тифозном изоляторе и в хирургическом отделении средняя температура как раз будет отличаться. А это как раз аналог нашего случая.
Если у немцев такие расчудесные башни, то в среднем они должны выпускать снарядов несколько больше чем их противники.
А на практике мы видем, что на Доггер Банке чаще всех стрелял Тайгер, хотя он точно должен иметь меньшую скорострельность, хотябы из за калибра. У Сарыча чаше всех стреляли Евстафий, и 3 Святителя У Босфора чаще всех стрелял Иоан Златауст.
В общем единственным объяснением того что немцы практически во всех боях стреляли несколько медленее своих противников остается только фатальное невезение . Типа все время немцам не везло с дистанциями, видимостью, курсовыми углами и т.д., а их противника наоборот, везло непрерывно. Но если так, то с таким невезением им вообще в море вылезать не стоило. Вы в теорию фатального невезения верите?
Уважаемый СДА! Позвольте несколько прояснить позицию по вопросу сравнительной скорострельности. СДА пишет:
цитата:
остается только фатальное невезение
Скажем так, основным здесь был фактор того, что англичане обладали тактической инициативой в обоих боях ЛКР, ибо драпал Битти уже от всего Хохзеефлотте, а не от Хиппера. В обоих боях немцы удирали, а англичане их догоняли. К этому добавлялись большая скорость и дальность огня англичан. Всё это, имхо, приводило к тому, что англичане при всех их потерях были гораздо более "в своей тарелке", чем немцы, в обоих боях. Это давало возможность командирам лучшим образом организовать огонь, а комендорам - вести его. Так что англичане просто обязаны были больше стрелять. Чисто тактически. А если говорить о доггербанке, то масса снарядов была потрачена на добивание героического Блюхера. С того же Тайгера, вроде бы.
В обоих боях немцы удирали, а англичане их догоняли. К этому добавлялись большая скорость и дальность огня англичан. Всё это, имхо, приводило к тому, что англичане при всех их потерях были гораздо более "в своей тарелке", чем немцы, в обоих боях. Это давало возможность командирам лучшим образом организовать огонь, а комендорам - вести его.
Ну конечно, танцору все время чтото мешает - я и говорю у немцев фатальное невезение. Надо полагать Иоан Златоуст тоже превосходил Гебена по скорости и дальности огня? А то как то интересно получается - немецкий ЛКР с чудесатой башней почемуто выпускает снарядов меньше чем более древние ЭБР. Причем если у Сарыча это еще можно как то списать на внезапную встречу и малое время стрельбы (хотя как раз в таких условиях немцам выгоднее всего было бы использовать преимущество в скорострельности), то у Босфора это уже не проходит. Там условия были одинаковые, время стрельбы достаточно большим, а видимость хорошая - однако бревно, никаких чудес немцы не показали.
Э... как бы это Вам объяснить.... Просто ради того, чтобы определиться, с чего начинать: какой у Вас есть (был) опыт руководства подразделеиями (желательно военными), либо опыт отработки к-либо военых либо околовоенных задач? как бы это сказать.... если есть единственное намерение - смыться, то засыпания противника снарядами несколько неполучится. Ну... типа... сошлись Вы с тремя урками в темной подворотне, ну.... и смылись с минимальным для себя ущербом. А Вас потом обвиняют в том, что не только им морды не набили, да еще и матюгами их крыли не столь громко, как надо было... СДА пишет:
цитата:
Надо полагать Иоан Златоуст тоже превосходил Гебена по скорости и дальности огня?
По скорости - нет, по скорострельности - почти такой же, по дальности огня превосходил.
СДА пишет: Что же касается средней температуры по больнице - так знаетели в каком нибудь тифозном изоляторе и в хирургическом отделении средняя температура как раз будет отличаться. А это как раз аналог нашего случая.
Да нет, в нашем случае вы как раз мереете температуру у всех, начиная от посетителей и заканчивая моргом, а потом выводите среднюю температуру. А если мерить как вы сами предлагаете тогда необходима примерно такая запись: 1. Завязка боя с...ч..м до ...ч...м на пристрелке выпущено ...снарядов за ...время ^ на пристрелки выпущено ...снарядов за ... время. Аналогично для каждого периода боя, можно добавить дистанции и условия видимости. И так для англичан и для немцев. Вот тогда и можно будет сравнивать. А так это ковырянее в носу.
Ув СДА! кстати, приведя в пример босфорский бой, Вы сами своим аргументам вырыли могилу:
"За 23 минуты боя "Евстафий" успел сделать 60 выстрелов из 12-дюймовых (из-за повреждения обтюратора подушки правого орудия носовая башня выпустила только 25 снарядов) и 32 выстрела из 203-мм орудий, "Иоанн Златоуст" - соответственно 75 и четыре. "Пантелеймон", стрелявший только главным калибром, израсходовал 16 снарядов, еще 13 305-мм снарядов послал в неприятеля заслуженный черноморский ветеран - линкор "Три Святителя" 0,8 выстр/мин у Златоуста и 0,65 у Евстафия. Также на предельную дальность. Гебен при этом стрелял со скоростью порядка 0,5 выстр/мин. Однако, первое попадание было достгуто тонюдь не со 100 каб, а с дистанции, как раз, вполне себе 73 каб. см. схему:
Итого можно сделать 2 вывода:
1) Императрица по Гебену пуляла в 2-2,5 раза медленнее Евстафия/Златоуста При том, что у Евстафиев угол заряжания до +5 град, а дальше - поднимать, а у Императрицы заряжание вплоть до максимального угла. Гебен стрелял в 1,5 раза быстрее Императрицы. 2) при той же Доггербанке и немцы, и англичане добились первых попаданий на больших дальностях, чем Черноморские ЛК.
Потемкин вообще выпустил 16 снарядов за 4 минуты из 4х стволов, что есть 1 выст/мин/ствол. Притом, что башни его по сути от Бородина, хотя и несколько попродвинутее.
Теперь по дальности: Блюхер был буквально нашпигован именно с 90....100 каб. типа "11 ч. 30 м. "Блюхер" получил роковое попа-дание снаряда калибра 343 мм с "Принсес Роял" с дистанции 17 300-18 200 м (93-98 каб)"
Зейдлиц на доггербанке поймал своё счастье с 84 каб. "10 ч. 43 м. Второе попадание. 343-мм снаряд с "Лайона" с дис-танции около 15 500 м (84 каб.) при-чинил большие разрушения, про-бив верхнюю палубу в кормовой части. Кормовые каюты офицеров, кают-компания и всё, что находи-лось вблизи места взрыва, оказа-лись разрушенными. Затем снаряд попал в барбет кормовой башни, пробил стенку барбета толщиной 230 мм и, разорвавшись во время проникновения через броню барбе-та, увлек докрасна раскаленные ос-колки и обломки брони в рабочее отделение башни"
Англичане ловили первые немецкие снаряды на похожих дальностях: "В 9 ч. 45 м. третий 280-мм снаряд с "Мольтке" с дистанции 16400 м (88 каб.) ....."
Так что при всём желании бой 4-х черноморских линкоров с Гебеном никак не может быть назван боем на предельных дистанциях. Дистанции большие - да, предельные - никак нет.
Алекс пишет: 1. Завязка боя с...ч..м до ...ч...м на пристрелке выпущено ...снарядов за ...время ^ на пристрелки выпущено ...снарядов за ... время.
Я тут слегка неправильно написал. Во стором случае должна быть не пристрелка, а поражение.
А кто спорит? Если такие данные удастся найти, то это естейственно многое прояснит. Но пока их нет приходится пользоваться тем что есть. И я напомню - данных подтверждающих более высокую чем у современников боевую скорострельность немцев нет вообще, хотя многие об этом как о 100% факте говорят.
А вот те данные что есть - этой версии противоречат. Не нравятся англичане берите Босфор, или и с ЭБР Гебену не повезло?
Алекс wrote:
цитата:
Да нет, в нашем случае вы как раз мереете температуру у всех, начиная от посетителей и заканчивая моргом, а потом выводите среднюю температуру.
Это не так. Здесь как раз есть два типа "больных" - те у кого чудесатые башни и все остальные. Так что и в среднем у больных "тифозного изолятора" (с чудесными башнями) температура (скорострельность) должнва быть выше чем у всех остальных (тех у кого башни обычные, а не чудесные). Все случайности (дистанции, курсовые углы, дым и т.д.) в среднем на обе стороны действуют одинаково, и если немцы хотябы в отдельные моменты показывали чудеса скорострельности - то это и в средних цифрах должно вылезать. А мы этого не наблюдаем в 3х боях из 4х.
СДА пишет: Это не так. Здесь как раз есть два типа "больных" - те у кого чудесатые башни и все остальные. Так что и в среднем у больных "тифозного изолятора" (с чудесными башнями) температура (скорострельность) должнва быть выше чем у всех остальных (тех у кого башни обычные, а не чудесные). Все случайности (дистанции, курсовые углы, дым и т.д.) в среднем на обе стороны действуют одинаково, и если немцы хотябы в отдельные моменты показывали чудеса скорострельности - то это и в средних цифрах должно вылезать. А мы этого не наблюдаем в 3х боях из 4х.
Уважаемый СДА, ну не стреляют весь бой с максимальной технической скорострельностью, бред это горячечный. Максимальная скорострельность нужна интервалами в 3-5 минут и то 3-4 раза за бой максимум. Вот в это время как раз ипроявляется максимальная техническая скорострельность, во все остальное время стреляют в час по чайной ложке, если артиллеристы достаточно классные и опытные.
Ув СДА! кстати, приведя в пример босфорский бой, Вы сами своим аргументам вырыли могилу:
Не вырыл, я напомню первоначальный постулат - у немцев башни чудесные, время заряжание САМОЕ МАЛЕНЬКОЕ В МИРЕ, и техническая скорострельность выше чем у кого либо другого.
Если это так то немцы должны иметь преимущество и над Севами и над Императрицами и над Англичанами и над нашими ЭБР. Гебен над ЭБР тем более должен превосходство иметь, иак как у него еще и калибр меньше.
А у Босфора он по скорострельности (и по точности) оказался хуже ЭБР. Что постулат о немецких чудесах опровергает.
whiney2 wrote:
цитата:
1) Императрица по Гебену пуляла в 2-2,5 раза медленнее Евстафия/Златоуста При том, что у Евстафиев угол заряжания до +5 град, а дальше - поднимать, а у Императрицы заряжание вплоть до максимального угла.
Здесь Вы у Императрицы максимальные углы заряжания 13 градусов (это соответсвует дистанции гдето 92-97 каб (точно не помню, но гдето в этих пределах). С Гебеном же минимальное сближение составляло 95 каб, т.е. все время на Императрице приходилось орудия опускать для заряжания.
Дистанции у Императрицы были 95-127 каб, против 73-100 у Босфора. Время полета снаряда на такую дистанцию (120 каб) составляет около 45-50 с. Каким было время полета снаряда на дистанции в 80-90 каб для 305/40 не знаю к сожалению, но по аналогии с подобными системами оно будет 25-30 с, т.е. на 20 с меньше. Плюс добавьте большие трудности с наблюдением падений снарядов, получения данных для пристрелки и т.д. Так что низкая скорострельность Императрицы в тех условиях по сравнению с Босфором вполне закономерна и опредялялась явно не ТТХ установки.
А вот почему Гебен с чудесатыми башнями медленее ЭБР стрелял - это вопрос.
Первоначальный постулат звучал не так. Первоначальный постулат был о том, что применение 3-х орудийных башен в нашем исполнении привело к проблемам при стрельбе, и поэтому суммарная огневая мощь Севы была отнюдь не так велика, как это считается. На это Вы привели данные о 25-и минутной стрельбе Императрицы в сравнении со всей 2-х часовой доггербанкой. А я Вам сейчас привел данные о стрельбе обоих сторон при Босфоре, при том что артиллерийски обе стычки довольно близки.
Относительно углов возвышения и заряжания: У Марии углы заряжания -5...+15, угол возвышения при стрельбе на 120 каб - порядка 20 град. У Евстафия углы заряжания - -5....+5 град., угол возвышения при стрельбе на 80 каб - что-то вроде 17...18 град. на 90 каб(начало стрельбы) - более 20 град., так что Евстафию наводить гораздо тяжелее. Относительно времени полета снаряда: У 12*40 несколько более слабая баллистика, в итоге снаряд от 12*40 на 90 каб. должен лететь примерно столько же времени, сколько 12*52 - на 125 каб. Ибо снаряды Евстафия, к сожалениию, были не столь чудодейственны, как Севины, и гораздо легче при не на много большей начальной скорости, которую быстро теряли. Кроме того, даже при 300м/с (грубо говоря, скорость снаряда на дальности 90 каб) снаряд 25 каб. пролетает за 13 секунд, а не за 20. Так что время полета снарядов одинаковое, а время приведения на угол возвышения у Императрицы меньше, ибо на евстафии фактически фиксированный угол заряжания +5 град. при примерно одинаковом угле возвышения.
"Визуальный контакт "Императрицы Екатерины Великой" с "Гебеном" был установлен около 9 час. утра. Русский дредноут привёл противника на курсовой угол 35° правого борта, что давало возможность ввести в действие всю 12" артиллерию. Перед самым началом стрельбы курсовой угол был увеличен до 40°, ход дредноута в течение всего боя выдерживался 20 уз. Первый пристрелочный залп последовал с 123 кб (по дальномеру); после первых четырёх залпов "императрица" на шестой минуте стрельбы перешла на 6-орудийные залпы, добившись одного накрытия. Эта фаза боя протекала на сближении. "Гебен" активно отвечал, но, сблизившись до 94 кб, прекратил огонь и, повернув на 16 румбов, начал отход, причём его последний залп лёг за кормой "Екатерины" всего в 50-100 м. Русский дредноут преследовал противника до выхода того из зоны действия его огня (128 кб), ведя огонь по нему 6-орудийными залпами. Стрельба "Екатерины", как следует из донесений старшего артиллериста линкора и флагманского артиллериста 3-й маневренной группы, из которых первый руководил ведением огня, а второй наблюдал бой, находясь рядом в боевой рубке, не отличалась совершенством: дредноут провёл первую в его службе боевую стрельбу (до этого была лишь одна практическая). Стрельба была "мало скорострельна" - частью ввиду отказов материальной части, дававших пропуски орудий в залпе (в каждом участвовало 3-5 орудий, одно 12" орудие вообще не стреляло), частью по воле управляющего огнём старшего артиллериста линкора (при стрельбе на удаление ввиду весьма трудного управления целиком, большого рассеивания по целику и значительного времени полёта снарядов). Однако и в этих условиях фактически не полностью боеготовый русский дредноут выпустил по "Гебену" 95 снарядов (первые 55 - бронебойные), добившись в него двух попаданий, правда, не оказавшихся сколько-нибудь серьёзными: одно под носовой мостик, другое, также в носу, в срез у полубака. Потери противника составили около 110 человек.22
Германская официальная историография, уделяя много места рассмотрению различных второстепенных событий войны на черноморском театре, крайне скупо описывает бой "Гебена" с русским дредноутом (даже спустя многие годы после окончания войны немцы полагали, что это была "Императрица Мария"). Если общая картина маневрирования в целом совпадает с русскими источниками, то упоминание о попаданиях и потерях опускается, однако в нескольких строках всё же содержатся весьма важные факты: "Гебен" произвёл пять залпов и уже в 9 час. 44 мин. прекратил огонь из-за слишком большой дистанции. Сознавая артиллерийское превосходство противника, "Гебен" стремился уйти из сферы его огня. Но русский линейный корабль развил столь значительную скорость, что сильно обросший "Гебен", к тому же имевший расшатанные гребные валы, с большим трудом увеличивал дистанцию".23"
А про попадания - это что за баян, или как?
Итак, давайте разбирать.
По углам ведения огня: (пытаясь художественно восстановить события) Итак, вначале сделали 35. Потом, глубокое имхо, подумали, что имхо, оглоушит, и сделали 40.
То есть в данном случае стрелять ближе к ДП было именно что жизненно необходимо, ибо противник удирал. Но даже при всей необходимости стреляли при 40 градусов. Было бы 2 башни в нос - можно было бы идти следом, стреляя 6-ю орудиями.
По надежности. Надежность артиллерии не лучше Кинг Джоржа.
Цитата В. Кофман: "Тови выслал на поддержку и перехват отряд адмирала Холланда в составе линей-ного крейсера "Худ" и новенького "с иголочки" "Принс оф Уэлс", на котором еще продолжали трудиться тех-ники-специалисты по установке вооружения."
За 14 минут "Принс оф Уэлс" выпустил всего 18 залпов, стреляя после доворота половиной орудий каждой башни, в основном трехорудийными залпами). В результате из 74 "заказанных" снарядов было выпущено всего 55 (74%).
Уважаемая публика! одно Вам не сильно напоминает другое? Притом, что судя по всему, Принс был в менее боеготовом состоянии, чем Екатерина.
Однако, башни Кинга считаются чуть ли не самыми капризными среди всех линкорных башен! И Севины мы, как раз, с ними вполне сравниваем. Кроме того, как уже было сказано, на Севе ситуация с ГК должна быть хуже, чем на черноморских ЛК.
Первоначальный постулат звучал не так. Первоначальный постулат был о том, что применение 3-х орудийных башен в нашем исполнении привело к проблемам при стрельбе, и поэтому суммарная огневая мощь Севы была отнюдь не так велика, как это считается.
Это Вы просто не застали начала. Первоначально как раз постулировалось, что поскольку немцы на испытаниях продемонстрировали техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды (а это больше чем у кого либо в мире), то они в значительной степени смогут компенсировать меньшее число стволов за счет скорострельности.
А это означает, что они по скорострельности должны над всеми иметь преимущество. Не только над императрицами, но и над Евстафием, Златоустом, Тайгером, Лизами. Над всеми? И где спрашивается это наблюдается?
whiney2 wrote:
цитата:
На это Вы привели данные о 25-и минутной стрельбе Императрицы в сравнении со всей 2-х часовой доггербанкой. А я Вам сейчас привел данные о стрельбе обоих сторон при Босфоре, при том что артиллерийски обе стычки довольно близки.
Совсем близки, если конечно не считать разницы в дальности порядка 20-30 каб и того что у Босфора немцы пытались вести бой, а от Екатерины просто драпали на полных парах (а в таких условиях тихоходу стрелять гораздо труднее, чем при бое на параллельных курса). А так да, если этого не учитывать, то условия почти равные.
whiney2 wrote:
цитата:
Относительно углов возвышения и заряжания: У Марии углы заряжания -5...+15
Откуда данные? По гончарову (для Севиных) 13.
whiney2 wrote:
цитата:
А про попадания - это что за баян, или как?
Скорее всего баян. По бою у Босфора немцы попадания в них признали, соответственно не было никакого смысла скрывать попадания Екатерины. Скорее всего были близкие разрывы, которые наши из за дальности за попадание приняли.
whiney2 wrote:
цитата:
По надежности. Надежность артиллерии не лучше Кинг Джоржа.
Несомненно. Вы не подскажете где можно почитать про выход из строя на Императрице 10 орудий? А то я чтото про такое не слышал.
whiney2 wrote:
цитата:
Уважаемая публика! одно Вам не сильно напоминает другое?
Конечно напоминает, особенно если забыть что у Императрицы дистанция была на 40-50 каб больше. И про то что Гебен от императрицы драпал, а не вел бой как Бисмарк. А так очень похоже, если некоторые ключевые моменты опустить
whiney2 wrote:
цитата:
Было бы 2 башни в нос - можно было бы идти следом, стреляя 6-ю орудиями.
. И что бы изменилось? Ну гнались бы за гебеном не 25 минут, а 35 (больше никак не выходит) при этом выпустили бы не 95 снарядов, а штук 70. И чем бы это помогло?
важаемый СДА, ну не стреляют весь бой с максимальной технической скорострельностью, бред это горячечный. Максимальная скорострельность нужна интервалами в 3-5 минут и то 3-4 раза за бой максимум.
Я это все прекрасно понимаю. Но все равно более скорострельный и в среднем должен стрелять быстрее. Не намного, но быстрее, а не медленее как Гебен.
Собственно вполне можно прикинуть.
Например Бой у Босфора. Для нас вполне подходит, бой не очень долгий 23 минуты, перерывов не было, стреляли во время него и наши и немцы одинаковое время.
Мало того поскольку у немцев был один корабль им гораздо проще было организовать стрельбу (нашим при концентрации огня естейственно это сложнее сделать). Далее - у немцев 11" установка против 12" у нас, скорострельность должна быть выше и за счет меньшего калибра, это не считая ее превосходства за счет технической скорострельности.
С этим согласны?
А теперь простейшая прикидка. Вполне можно предположить, что скорострельность "в час по чайной ложке" была примерно такой же как описаная Хазе, т.е. 1 полузалп в 50 секунд, или 0.6 выстрела в минуту на ствол. Для Златоуста примем максимальну скорострельность за 1.2 выстрела в минуту - величина я думаю вполне нормальная.
Иоанн Златоуст за 23 минуты сделал 75 выстрелов - отсюда получаем что со скорострельностью 0.6 выстрела в минуту он стрелял 15 минут, и 8 с максимальной 1.2 выстрела в минуту.
Если взять тоже время для Гебена (15 минут " в час по чайной ложке" и 8 с максимальной) то получим следующие цифры: Если максимальная равна обычным 1.2 выстрела в минуту, а в среднем стреляет 9 орудий (учтем дурное расположение башен) то за 23 минуты он выпустит 167 снарядов. Если максимальная скорострельность чудесная - 1.5 выстрела в минуту, то за весь бой он выпустит 189 снарядов.
Вот эти самые 22 снаряда (189-167), за 23 минуты как раз и будут той самой разницей между температурой "тифозного отделения" и в среднем по больнице.
А теперь скажите в каких боях с участием немцев это наблюдается? У Сарыча и Босфора Гебен стрелял медленее броненосцев - это уже ни в какие ворота не лезет. Будь у немцев чудесные бвшни они хоть не на много, но всетаки по скорострельности нас бы обошли.
По Доггер-банке - ситуация непонятная, но рекордсмен опять не немец.
Ютланд - но там у англичан была потеря башен в самом начале.
техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды
Вилсон дает анализ скорости стрельбы Англичан и Немцев и приводит пример супер-скоростной стрельбы, кажись, 13,5 кажись на каких-то учениях.
Лично я не вижу особого превосходства в скорострельности немцев над англичанами. Честно говоря думал, мы тут Севу обсуждаем....
Как раз на "Златоустах" стояла наша супер-пупер-башня. Типа "Андрей Первозванный". С официальным временем заряжания менее 30 сек. Там всё было хорошо, кроме довольно слабой морально уже устаревшей пушки 12х40. На те же 110 каб. она стреляла, но угол возвышения при этом был 35 град. Поэтому, кстати, полет снарядов для нее на 90 каб был не более быстрым, чем у 12х52 на 125 каб, а то и медленнее. А вот по части башенных механизмов и общей доведенности это, имхо, была лучшая отечественная тяжелая башня. И мне совсем не кажется странным, что Гебен стрелял медленнее. Как там была организована пристрелка, не берусь судить, но, имхо, наши ЛК стреляли полными залпами. СДА пишет:
цитата:
разницы в дальности порядка 20-30 каб
Еще раз повторюсь: разница в 20-30 каб полностью нивенировалась меньшим импульсом и энергией снаряда. Как по времени полета, так и по углам возвышения. Притом, повторюсь, угол заряжания 12х40 - 5 град, т.е. время привода ствола на угол возвышения гораздо больше. Для цусимской пушки такая стрельба по Гебену - явление выдающееся. Их всех не зря наградили.
СДА пишет:
цитата:
(а в таких условиях тихоходу стрелять гораздо труднее, чем при бое на параллельных курса).
В любом случае, при скорострельности 0,65.... 0,8 выстр/мин/ствол Екатерина только из носовой башни должна была отстрелять 48...60 снарядов.
СДА пишет:
цитата:
И что бы изменилось? Ну гнались бы за гебеном не 25 минут, а 35 (больше никак не выходит) при этом выпустили бы не 95 снарядов, а штук 70. И чем бы это помогло?
Давайте посчитаем. Фаза собственно погони началась при расстоянии 94 каб. (до этого Гебен пытался стрелять). Гебен, как мы знаем, давал 24 узла. Екатерина пусть будет 20, как написано (мож там дальше вибрации какие лезут, или еще чего.... удобно им стрелять на 20 уз - пусть так и будет). Итак, Гебену надо пройти 34 каб со скоростью 4 узла. Это 51 минута, т.е. те же 95 старядов НА ФАЗЕ ПОГОНИ. Но! фазе погони предшествовала фаза сближения! с 123 каб до 95. Эта фаза, по описанию, длилась не менее 6 минут, (см. описание), а то и более. А то при курсовом угле 40 град.это и погоней то не назвать! Скорость "догоняния" (которая косинус угла) = 15 узлов! А значит время "погони" не 51, а 22 минуты.
Значится, было так: появился Гебен, мы развернулись к нему бортом и вслед ему постреляли..... Вот так это надо называть.СДА пишет:
цитата:
Откуда данные? По гончарову (для Севиных) 13.
Готов с Вами согласиться. Мой источник менее надежен.СДА пишет:
цитата:
про выход из строя на Императрице 10 орудий
Ну... скажем так не 10 а 8.... верхняя башня стреляла исправно.... но на Екатерине один ствол тоже таки порюхался.... (сильно смеюсь) СДА пишет:
цитата:
а не вел бой как Бисмарк.
Уж лучше пусть бы драпал, чем такое как он устроил...
СДА пишет:
цитата:
Мало того поскольку у немцев был один корабль им гораздо проще было организовать стрельбу (нашим при концентрации огня естейственно это сложнее сделать). Далее - у немцев 11" установка против 12" у нас, скорострельность должна быть выше и за счет меньшего калибра, это не считая ее превосходства за счет технической скорострельности.
Я полностью согласен, что русские ЭБР стреляли гораздо лучше, быстрее и точнее Гебена.
Но я также хочу сказать, что нельзя переносить все достоинства их башен на башни Екатерины, и считаю, что будь у Екатерины её пушки в башнях типа Евстафьевских, Гебен вполне мог бы огрести, а будь они возвышенно на носу, шансы этого становятся совсем хорошими. Ибо тогда минут 10 стрелял бы весь борт, и настрелял бы 52 снаряда (при 8-и орудиях всего), а потом была бы погоня не менее 30-40 мин, с отстрелом еще не менее 78 снарядов из носовых башен. Если поставить на место "Екатерины", допустим, Арканзас, который бы стрелял бы вначале бортом, пока противник не убегает (12 орудий, порядка 80 снарядов), а потом - погоня, ведем огонь из 4-х стволов, а противник удаляется со скоростью 0,68 каб/мин. При возможности спокойно, с меньшей спешкой вести огонь, имхо, попали бы. И, мож, блюхер бы получился....
Это Вы просто не застали начала. Первоначально как раз постулировалось, что поскольку немцы на испытаниях продемонстрировали техническую скорострельность 1 выстрел в 24 секунды (а это больше чем у кого либо в мире), то они в значительной степени смогут компенсировать меньшее число стволов за счет скорострельности.
Я застал начало и именно я постулировал, что немцы компенсируют превосходство севы в 2 ствола большей боевой скорострельностью. При этом основанием для большей огневой скорострельности служат большая техническая (24 сек. против 31 сек. на выстрел) скорострельность и меньшее время подлёта снаряда за счёт большей скорости и настильности. СДА wrote:
цитата:
А это означает, что они по скорострельности должны над всеми иметь преимущество. Не только над императрицами, но и над Евстафием, Златоустом, Тайгером, Лизами. Над всеми? И где спрашивается это наблюдается?
а вот это уже ваш авторский бред . С чего это должно быть? Большую техничекую надёжность и большее удобство в обслуживании постулировал уважаемый Vov, и как показало обсуждение - он был полностью прав. А вы опять врёте.
Лично я не вижу особого превосходства в скорострельности немцев над англичанами. Честно говоря думал, мы тут Севу обсуждаем....
Ну так его имеет смысл обсуждать только в сравнении с современниками.
А насчет скорострельности, я напомню как все было. Изначально Sha-Yulin утверждал что поскольку у немцев скорострельность 1 выстрел в 24 секунды, а у Севы 1 в 31с, то немцы компенсируют число стволов скорострельностью.
Но поскольку скорострельности 1 выстрел в 24 секунды ни у кого больше не было, то это в равной степени должно относиться и к Евстафию и к Лизе (насчет Лизы это даже Sha-Yulin подтвердил(в архивах форума его слова найти можно)) и т.д. По Лизе собственно время цикла заряжания приводилось (в архивах форума можно найти) и от Севиного оно не отличалось.
Так что либо немцы имеют превосходство над всеми, либо ни над кем. Иначе как то нелогично получается.
whiney2 wrote:
цитата:
Как раз на "Златоустах" стояла наша супер-пупер-башня. Типа "Андрей Первозванный".
Которая согласно Гончарову из за своих "супер-пупер" наворотов глючила по страшному, после чего все эти "супер-пупер" навороты пришлось снимать и превращать ее в нормальную, обычную башню. (У Гончарова насчет башен АПи П1, но у черноморских все должно быть аналогично).
whiney2 wrote:
цитата:
А вот по части башенных механизмов и общей доведенности это, имхо, была лучшая отечественная тяжелая башня.
Конечно - 2 года до ума доводить пришлось, и довести удалось только выкинув нафиг половину этой самой "супер-пуперной" автоматики.
whiney2 wrote:
цитата:
Гебен, как мы знаем, давал 24 узла.
Откуда данные что у Гебена 24? У него вроде как не менее 25 узлов было. Сами немцы считали что императрица 25 узлов выдала, а она как мы знаем от него отставала.
А при разнице в 5 узлов Гебен пройдет 32 каб (127-95) за 38 минут.
whiney2 wrote:
цитата:
На те же 110 каб. она стреляла, но угол возвышения при этом был 35 град. Поэтому, кстати, полет снарядов для нее на 90 каб был не более быстрым, чем у 12х52 на 125 каб, а то и медленнее.
Это как раз легко прикинуть. В том же самом Гончарове есть данные по нашим пушкам. Можно сравнить с 254/50 и 203/50. У первой начальная скорость выше на 100 м/с но снаряд со старой формой и меньший калибр, у второй начальная скорость та же что у 305/40, но значительно меньший калибр, хотя снаряд уже новой формы. Какого года снаряды использовал Златоуст, я не знаю, но данные врят ли будут хуже чем у этих пушек.
Теперь смотрим: 203/50 (у 254/50 данные практически совпадают): 70 каб - 25 с 80 каб - 31 с 90 каб - 36с
305/52: 90 каб - 30с 100 каб - 35с 110 каб - 41с 120 - каб - 47с
По времени полета снаряда разница будет в среднем 10 с. Реально даже больше - так как ЭБР с Гебеном бой на параллельных курсах вели и дистанция менялась медленно, а Екатерина на догоне - при более резком изменении дистанции.
Плюс добавьте худшую видимость на таких дистанциях.
whiney2 wrote:
цитата:
А то при курсовом угле 40 град.это и погоней то не назвать!
По моему Вы не првильно разобрались в ситуации. Гебен догоняли на параллельном курсе, а не расходясь с ним под 40 градусов. 40 градусов это направление на него.
Или Вы считаете что теже англичане на Доггер-банке или англичане и немцы (попеременно) в Ютланде друг за другом гонялись идя строго в кильватер друг другу?
whiney2 wrote:
цитата:
Как там была организована пристрелка, не берусь судить, но, имхо, наши ЛК стреляли полными залпами.
Половинными - в статье же об этом говорится.
whiney2 wrote:
цитата:
Еще раз повторюсь: разница в 20-30 каб полностью нивенировалась меньшим импульсом и энергией снаряда.
Неправильно говорите. По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40) - 16.3 градуса. - разница как Вы видите очень небольшая.
Если же сравнивать условия то: у Босфора были углы возвышения от гдето от 11 (73 каб) до 17 (94 каб) градусов. у Екатерины от 14 (95 каб) до 25 (127).
Значится, было так: появился Гебен, мы развернулись к нему бортом и вслед ему постреляли..... Вот так это надо называть.СДА пишет:
Вы готовы сказать тоже самое насчет Ютланда и Доггер-банки? Там схема организации погони таже (только скорости выше).
whiney2 wrote:
цитата:
А значит время "погони" не 51, а 22 минуты.
Ну допустим, хоть цифры и очень спорные. Предположим Екатерина гналась за Гебеном не 25 минут, а 50 и выпустив 200 снарядов с предельной дистанции попала 1 раз, да пусть даже 2. Что изменится? Немецкие ЛКР в Ютланде по 20 13.5-15" выдерживали. Каким должен быть наш 12" снаряд чтобы Гебена с 1-2 попаданий остановить? Атомным?
У Екатерины с Гебеном была одна проблема - скорость. Будь она хоть на полузла быстроходнее его, она бы его замочила бы при любом расположении башен, а с реальной скоростью - она его упустила бы независимо от расположения башен.
whiney2 wrote:
цитата:
Ну... скажем так не 10 а 8
Так и на Екатерине не 10 орудий, а 12. При той же "надежности" у нее должно выйти из строя 9-10 стволов. Вы не подскажете где про это прочитать можно?
whiney2 wrote:
цитата:
Для цусимской пушки такая стрельба по Гебену - явление выдающееся.
Да обычное явление, тем более что пушка там не цусимская. В отличии от цусимских у нее замок был переделан, насколько я помню. Но у Севы орудие в этом плане не хуже.
А результат обычный - просто техническая скорострельность не является фактором определяющим боевую, о чем я и говорю. (если конечно сравнивать орудия одного поколения, а не царь пушку с современно)
Поэтому никаких чудес Гебен у Босфора и не показал.
Что же касается ненадежности башен Севы - то про это данных никаких не. Есть только факт низкой скорострельности установки на совершенно новом корабле, при неопытном экипаже, при стрельбе на предельную дистанцию. Что является вполне обычным явлением для любой башни.
На том же АП - башню которого Вы идеалом считаете, орудийные установки до ума довести смогли только через 2 года после ввода в строй. У Гончарова про это вполне понятно написано.
Что же касается сравнения Севиной башни с Андреевской - то в том же Гончарове есть некоторые данные по учебным стрельбам. И из них никакого преимущества башен АП не видно. Максимум что показали АП и П1 это 1.3 и соответственно 1.4 выстрела в минуту (состязательные комендорские стрельбы в 1912-1913 года(это когда их до ума довели наконец)). Цифры самые обычные, и ничем не примечательные.
Но гораздо интереснее посмотреть что показывали АП (П1), у которых "совершенные башни" и Сева, у которого по Вашему башни ненадежные, на корабельных стрельбах на поражение. И заодно можно посмотреть какое влияние оказывает неопытных экипаж.
Итак смотрим данные по корабельным стрельбам на поражение. Для АП (П1) есть данные по стрельбвм 1912 и 1913 года, по Севам 1915 и 1916. Про стрельбы 1916 года известно что они были на дистанциях 70-90 каб. Какие дистанции были у АП и П1 не указанно, но врятли больше.
1912: АП - 0.54 выст./мин П1 - 0.53 выст./мин
1913 (после доводки башен и обучения экипажей): АП - 0.88 П1 - 0.89
Заметная разница вроде.
Вы готовы сделать заявление что башня АП была ненадежной, на том основании что в 1912 году из за технических проблем и неопытности экипажа у нее была низкая скорострельность?
А теперь Сева: 1915 год: 0.71 выст./мин 1916 год: 0.97 - 1.2 выст./мин
По данным Севы за 1916 год уточню: 0.97 это при попытке делать 1 выстрел на ствол в минуту. (в табличке у Гончарова опечатка, перепутаны местами 7 и 9 ( у него вообще опечаток много), но из текста на предыдущей странице ясно что цифра именно 0.97, а не 0.79. 1.2 - это средняя скорострельность при попытке давать 1.5 залпа в минуту. Здесь видно, что приходилось уменьшать скорость стрельбы, чтобы не было пропусков и задержек. Кстати в таблице стрельбы приведенной Хазе мы видим то же самое.
В сравнении же с "совершенной" башней АП, мне почему то кажется что 1.2 это малость побольше чем 0.89, а не наоброт.
Да, чтобы вопросов не возникало уточню - это данные по СРЕДНИМ скорострельностям. Т.е. с учетом пропусков, задержек и т.д.
Изначально Sha-Yulin утверждал что поскольку у немцев скорострельность 1 выстрел в 24 секунды, а у Севы 1 в 31с, то немцы компенсируют число стволов скорострельностью.
Ну... вообще это вполне логично, вроде...
СДА пишет:
цитата:
Которая согласно Гончарову из за своих "супер-пупер" наворотов глючила по страшному, после чего все эти "супер-пупер" навороты пришлось снимать и превращать ее в нормальную, обычную башню. (У Гончарова насчет башен АПи П1, но у черноморских все должно быть аналогично).
Ну... Севина башня - того же Металлического завода, разработана как раз на базе башни АП и гораздо сложнее последней.
СДА пишет:
цитата:
Откуда данные что у Гебена 24?
" Этого оказалось достаточно, чтобы «Goeben» ус-пел-таки реализовать свое преимущество в скоро-сти (из-за обрастания корпуса и изношенности под-шипников гребных валов он мог дать немногим бо-лее 24 уз)." - Мельников. СДА пишет:
цитата:
По времени полета снаряда разница будет в среднем 10 с.
Согласен на 10 секунд. Но это не объясняет разницу в скорострельности в 2...2,5 раза, с 0,32 до 0,65. 36 секунд - это больше, чем между залпами СДА пишет:
цитата:
По моему Вы не првильно разобрались в ситуации. Гебен догоняли на параллельном курсе, а не расходясь с ним под 40 градусов. 40 градусов это направление на него.
А у Вас схемка, или описание с курсами есть? а то я никакого смысла для Гебена не вижу идти курсом иным, чем держа Екатерину точно по корме. Бреслау именно так и делал, когда имел свободу маневра. СДА пишет:
цитата:
Или Вы считаете что теже англичане на Доггер-банке или англичане и немцы (попеременно) в Ютланде друг за другом гонялись идя строго в кильватер друг другу?
А вот тут у догоняющей стороны было преимущество в скорости, и немалое, а у убегающей стороны была конечная точка - гельголандская бухта, со своими минами и батареями. Немцам никакого резона не было петлять под дулами более скоростного противника, надо было только продержаться часа четыре. А вот англичане вначале просто догоняли, в момент открытия огня цель была на курсовом угле не более 15- 20 градусов. А когда сблизились, стали обгонять сбоку.
Это, кстати, объясняет и малый расход снарядов: начало боя действовали только носовые/кормовые башни, они же и дали многие попадания в Лайон и Блюхер.
СДА пишет:
цитата:
Половинными - в статье же об этом говорится.
виноват, прозевал. СДА пишет:
цитата:
Неправильно говорите. По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40) - 16.3 градуса. - разница как Вы видите очень небольшая.
Если же сравнивать условия то: у Босфора были углы возвышения от гдето от 11 (73 каб) до 17 (94 каб) градусов. у Екатерины от 14 (95 каб) до 25 (127).
"Elevation With 731.3 lbs. (331.7 kg) HE "old model" shell Range @ 10 degrees 12,010 yards (10,980 m) Range @ 15.9 degrees 16,010 yards (14,640m) Range @ 35 degrees 22,200 yards (20,310 m)"
95 каб. будет всяко больше 25 град. И дело даже не в этом, а в том, что угол заряжания - +5 градусов проти +15 на Екатерине. А 74 каб - это как раз 15 градусов - как раз предельный угол возвышения и дальность цусимского "Бородина". СДА пишет:
цитата:
Вы готовы сказать тоже самое насчет Ютланда и Доггер-банки? Там схема организации погони таже (только скорости выше).
Нет. При Ютланде и доггербанке схема организации погони не та же. Там во-первых противника стремились догнать. А бой на догоне на параллельных курсах (QE против Кенигов) велся "с согласия обоих сторон". Если бы "высокая удирающая сторона" захотела бы свести всё к "кильватерной" погоне - ничего иного немцам не осталось бы. Но Эван-Томас, имхо, осознавал таки превосходство 15' над 12' , и, отходя к Джелико, стремился таки нанести урон противной стороне. В чем отчасти и преуспел. В случае же погони Битти за Хиппером, курс Хиппера как раз был определен заранее - он шел прямо на Шеера. А Битти, приведя цель на дальность стрельбы, стал приводить её на бортовой курсовой угол. А у нас на этой фазе боя большой провал. А при доггербанке начало - вообще чисто догонный бой. (судя по схемке выше.
СДА пишет:
цитата:
Каким должен быть наш 12" снаряд чтобы Гебена с 1-2 попаданий остановить? Атомным?
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня....
У Екатерины с Гебеном была одна проблема - скорость. Будь она хоть на полузла быстроходнее его, она бы его замочила бы при любом расположении башен, а с реальной скоростью - она его упустила бы независимо от расположения башен.
Скорость Екатерины, помноженная на косинус 40 градусов - 15 узлов в случае 20 уз., и 15,375 узла в случае 20,5уз. Еще раз говорю, что я не вижу ни одной причины для Гебена в этом случае не оставить смертельно опасного противника точно за кормой. Гебен не был скован ни заданием, ни берегом/минами/остальными нашими силами, ни нашим превосходством в скорости, как в случае Доггербанки и Ютланда. В случае Гебена задача была - "убежать в любом направлении от более медленного противника". В случае Доггербанки стояла задача "убежать от более быстрого противника в заданном направлении на ограниченное расстояние". В случае Ютланда была задача "исполнить свою роль в общем замысле боя".
СДА пишет:
цитата:
Да обычное явление, тем более что пушка там не цусимская. В отличии от цусимских у нее замок был переделан, насколько я помню. Но у Севы орудие в этом плане не хуже.
Это как раз "цусимская пушка с новыми деталями" ствол тот же, снаряд почти такой же. Возрос угол возвышения и автоматизация. СДА пишет:
цитата:
А теперь Сева: 1915 год: 0.71 выст./мин 1916 год: 0.97 - 1.2 выст./мин
Это из Гончарова?
Черт, схемка нормально не вставилась... короче, нам на 9-00 курсовой угол довольно мал.
Это только при условии что боевая скорострельность определяется технической и при условии что техническую не замерили каким нибудь хитрым образом.
По первому условию мы знаем что время полета снаряда на дистанцию 70-80 каб составляет 21-26 с, что уже больше технической скорострельности.
По второму - имеем пример Гебена против ЭБР, пример Дерфлингера, где интервалы в 20 с удалось удерживать только в течении минуты (при том что QM из под накрытия не вышел), знание что прислуга башни не из терминаторов состоит и т.д. И кроме того читая книгу Виноградова про Баерн наткнулся на один весьма интересный момент: "15" орудия «Байерна», подобно орудиям всех предшествующих германских дредно-утов, заряжались на постоянном угле (+2,5°). " Интересно на каких углах возвышения стреляли во время тех стрельб где Гельголанд (если не ошибаюсь) показал чудеса скорострельности. Я что то подозреваю что отнюдь не на 10-15 градусах. Ларчик то похоже просто открывался.
Да и у Титушкина тоже интересные моменты есть:"Темп стрельбы 26-50 сек(Меньшим пределом считается время, затрачиваемое в случае, когда снаряд и заряд уже находятся на-готове в боевом отделении башни, а наибольшим — затрачиваемое в случае, когда их приходится транспорти-ровать из удаленных районов снарядного и зарядного погребов)"
В общем ловкость рук и никакого мошенничества, вынужден признать, что Sha-Yulin был прав, немцы за счет скорострельности кого угодно замочили бы, на дистанции в 25-30 кабельтовых и если бы заранее подали бы снаряды в боевое отделение .
цитата:
Ну... Севина башня - того же Металлического завода, разработана как раз на базе башни АП и гораздо сложнее последней.
Дык, если я правильно понимаю, то на Севиной башне всей этой автоматики излишней не было. Опять же см. результаты стрельб на поражение - 0.97-1.2 это явно больше чем 0.88-0.89. Здесь уж никуда не денешся.
цитата:
он мог дать немногим бо-лее 24 уз
Т.е. всетаки более 24 узлов, и не факт что в самом начале на Гебене не смогли хотябы кратковременно форсировать механизмы. Так что скорость скорее всего была не менее 24.5 узлов, а может и больше (кратковременно). Минут за 40 мог оторваться, а может и меньше.
цитата:
Согласен на 10 секунд. Но это не объясняет разницу в скорострельности в 2...2,5 раза
Да, похоже что разница по времени около 10с, может даже секунд 8. Чтоже касается разницы в скорострельности - см. Гончарова - данные по стрельбам с неопытными и с опытными экипажами, что по АП, что по Севам, там все наглядно.
цитата:
А вот тут у догоняющей стороны было преимущество в скорости, и немалое, а у убегающей стороны была конечная точка - гельголандская бухта, со своими минами и батареями. Немцам никакого резона не было петлять под дулами более скоростного противника
И у немцев и у англичан резон был один - иметь возможность нормально стрелять по противнику. И судя по состоянию Зейдлица и Лайона к концу Доггер банке все определялось именно этим. Аналогично и Ютланд.
цитата:
95 каб. будет всяко больше 25 град. И дело даже не в этом, а в том, что угол заряжания - +5 градусов проти +15 на Екатерине.
Всетаки меньше примерно 23. Если сравнить данные с navweapon и данные из Гончарова по 254/50, то видно что 254/50 на одних и тех же углах бьет на 10 каб дальше. Так что в целом у Босфора условия были таки луше и по углам и по времени полета и по условиям наблюдения и по маневрированию. А углы заряжания здесь роли не играют - здесь не технической скорострельностью все определялось.
И кстати не факт что у Босфора стреляли старыми снарядами - могли и снаряды 1907 года использовать или старые с новым баллистическим наконечником.
цитата:
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня
В целом да, на таких дистанциях почти бесполезно, разве что очень повезет. И где повышение эффективности - Гебен имел практически равные шансы удрать от Екатерины и от Вирибуса к примеру.Т.е. в плане гонок за более быстроходным противником у Вирибуса шансов былобы не больше. А по тихоходному/равному - ложимся на параллельный курс и спокойно долбаем всем бортом, монотонная схема этому не мешает, скорее наоборот.
цитата:
Скорость Екатерины, помноженная на косинус 40 градусов
Насчет косинуса это все под очень большим вопросом. По курсам Екатерины мне попадались только словесные описания Виноградова и Мельникова - там параллельные.
И кстати не факт что у Босфора стреляли старыми снарядами - могли и снаряды 1907 года использовать или старые с новым баллистическим наконечником.
Для АП-башен снаряды с наконечниками были возможны, но накручивание наконечника происходило уже наверху, в боевом отделении. Т.е. снаряд подавался наверх зарядником, и напротив ствола на него наконечник и накручивался. А иначе снаряд в зарядник по длине не лез. Метода вроде была опробована на БФ, но вроде это было задумано для "штучного" пуляния, при низкой скорострельности. СДА пишет:
цитата:
В общем ловкость рук и никакого мошенничества, вынужден признать, что Sha-Yulin был прав, немцы за счет скорострельности кого угодно замочили бы, на дистанции в 25-30 кабельтовых и если бы заранее подали бы снаряды в боевое отделение
А вто черт яго знаить.... Navweaps пишет буквально: " The mountings for these guns used electric pumps to drive hydraulic elevation gear while the training was all electric. These guns also had hydraulically worked rammers and breeches, the first fitted to German large-caliber guns. These changes increased the rate of fire, with most ships having a ROF of 20 seconds while the Kaiser class were reported to have had an overall ammunition supply speed of three rounds in 48 seconds, including all transfers." Черт его знает, откуда это, надо Кемпбелла внимательно читать или еще кого....
Думаю, если для 800 кг снарядов и неимоверных гильз Байерна СДА пишет:
цитата:
Темп стрельбы 26-50 сек
, при похожей конструкции 400 кг снаряды должны таскаться быстрее.
СДА пишет:
цитата:
Дык, если я правильно понимаю, то на Севиной башне всей этой автоматики излишней не было. Опять же см. результаты стрельб на поражение - 0.97-1.2 это явно больше чем 0.88-0.89. Здесь уж никуда не денешся.
Дык но ведь когда убрали, то добились 0,8 выстр/мин в реальном бою, да еще и с попаданиями! Это очень хороший результат.
Ну это то легко проверить. Ссылку на цикл заряжания Баерна здесь приводили раньше. Надо порыться по архивам и найти ее. Если в цикл заряжания входит подъем ствола - то это одно, а если нет - то это просто свидетельство что рекорды не только в России умели ставить.
whiney2 wrote:
цитата:
, при похожей конструкции 400 кг снаряды должны таскаться быстрее.
У Баерна конструкция более совершенная. И наколько я помню цикл заряжания Баерна от той цифры что Sha-Yulin приводил по 12" немцам отличался на 1-2с, что непринципиально.
whiney2 wrote:
цитата:
Дык но ведь когда убрали, то добились 0,8 выстр/мин в реальном бою, да еще и с попаданиями! Это очень хороший результат.
Правильно - только на стрельбах у Севы то результат еще лучше. Так что здесь логическая цепочка простая. 1) Башня АП как минимум не хуже чем у Гебена. 2) Сева по стрельбам лучше чем АП. 3) Из 1 и 2 следует что Сева как минимум не хуже Гебена.
Давайте теперь про бой с Гебеном, его удирание и его скорость.
Итак, бой состоял из 2-х фаз. 1) сближение - со 123 до 94...95 каб, со стрельбой с обеих сторон. 2) бегство Гебена.
Со сближением всё понятно - противник также желает решительный бой, поэтому стаем бортом и всю артиллерию в ход. Вопрос по убеганию - к нам повернулись задом и драпают. На месте беглеца я бы так и делал - если нет иных причин, ставил бы противника точно по корме. Всё равно палуба поражается, угол падения в районе 30...35 град, так что не спасешься, а овал рассеивания не угадаешь. А так цель - как можно быстрее увеличить дистанцию. С каждым кабом вероятность попадания меньше.
Дык вот: если беглец таки не повернулся к нам задницей, он делает глупость и это наш шанс, можно подольше бортом пострелять. Если же он к нам кормой:
можно или стрелять бортом, но тогда тот будет удаляться от нас со следующей скоростью: разница наших скоростей, плюс еще четверть нашей. Допустим, скорости равны. И мы сильнее. Тогда точно надо идти в кильваторе, ибо время погони неограничено. Если же разница в скоростях сильно больше, чем четверть собственной скорости, надо пуляться сместа всеми стволами, всё равно не догонишь. У нас крайне интересный случай: разница в скорости примерно равна черверти скорости преследователя. Тут всё довольно интересно. 1) На Екатерине правильно сделали, что стреляли бортом, не организуя погони: получив в 2 раза больше времени, действовали бы четвертью артиллерии. 2) Будь на нос 2 башни в 6 орудий, в принципе всё равно, но я бы предпочел действовать 2-я башнями, но вдвое большее время. Это мне позволит а) не нервничать б) пинать машинную команду, мож выдадут еще узел (до заявленных 21), тогда погоня удлиняется практически до часа, а мож и еще пол-узла дадут.... в) всех с кормы - на уголь г) артиллеристам вдвое больше времени на исправление своих ошибок. д) если скорее не 25, а 24 узла, тогда просто по времени выгоднее. 3) будь у меня Арканзас, у которого треть артиллерии в нос, погоню я бы организовывал бы, если бы был уверенным в собственной скорости 21 уз. тогда разница 21...24 вдвое меньше четверти моей скорости. При прочем из п.2.
Откуда данные что у Гебена 24? У него вроде как не менее 25 узлов было.
У Гебена в это время могло быть и 23 узла. И даже меньше. Он не чищен и не ремонтирован в доке с 1913 г. А ходил он немало. И кое-где даже подрывался.
СДА wrote:
цитата:
По ремени полета я уже говорил, по углам: У 305/52 на 90 каб угол возвышения 12.7 градуса, у 203/50 (у нее я напомню начальная скорость как у 305/40)
Но баллистика 203/50 и 305/40 различаются значительно. Странный вариант: сравнивать 305/52 с 203-мм орудием...
whiney2 wrote:
цитата:
Т.е. Вы говорите о тщетности ловли Екатериной Гебена в принципе? т.е. вообще огня открывать смысла не было? Я тут говорю о способе повышения эффективности огня....
Браво! В самую точку! Как только дело доходит до "неудобных" моментов, ув. СДА почему-то резко меняет курс:-).
whiney2 wrote:
цитата:
. Еще раз говорю, что я не вижу ни одной причины для Гебена в этом случае не оставить смертельно опасного противника точно за кормой. Гебен не был скован ни заданием, ни берегом/минами/остальными нашими силами, ни нашим превосходством в скорости, как в случае Доггербанки и Ютланда.
Именно так. При свободном маневрировании уходящему легко заставить преследователя лечь на курсовой угол около 0. Или же преследователю надо идти на резкое увеличение дистанции.
И у немцев и у англичан резон был один - иметь возможность нормально стрелять по противнику. И судя по состоянию Зейдлица и Лайона к концу Доггер банке все определялось именно этим. Аналогично и Ютланд.
Т.е. Вы считаете, что у немцы при Доггербанке страстно горели желанием порвать Битти, как, скажем, тузик грелку? Ну, скажем так, желанием то они конечно горели, но было ли это их основным, определяющим мотивом? Всё-таки, первейшим их мотивом было желание добраться под защиту своего флота и батарей. Куда они, собственно, и плыли. И в выборе курса они были весьма скованы. Фактически, они шли напрямую и напролом, прямо к Гельголанду, не обращая внимания на свои повреждения и потерю "Блюхера". А вот Англичане, имея превосходство в скорости, уже крутились вокруг них, приводя на нужный для себя угол, и т.д., и т.п. Опять же, относительно попадания в Зейдлиц: Попаданий всего не так уж много было, просто тут выжгло 2 башни. Ну... выжгло и выжгло, поплыли дальше....
Вы представьте себе сценарий доггербанки, когда немцы вдруг меняют курс, чтоб им, дескать, стрелять было поудобнее. На том они бы и кончились. Но, кстати, как уже было сказано, первые попадания были как раз при бое на догоне.
А тот самый снаряд в Блюхер прилетел почти со 100 каб - это как раз наш возможный случай. Стреляй мы как англичане, и Гебен мог бы и не уйти.
СДА пишет:
цитата:
И где повышение эффективности - Гебен имел практически равные шансы удрать от Екатерины и от Вирибуса к примеру.Т.е. в плане гонок за более быстроходным противником у Вирибуса шансов былобы не больше. А по тихоходному/равному - ложимся на параллельный курс и спокойно долбаем всем бортом, монотонная схема этому не мешает, скорее наоборот.
Про вирибуса - см. выше про 6 орудий на нос. Я бы его шансы оценил бы выше Екатерининских. Про догоняние равного по скорости противника - для того, чтобы курсы были равными, нужно его (этого противника) согласие. А иначе курсы будут расходящимися, а дистанции - раз за разом увеличивающимися. Скажем так, Вирибус мог бы удирать от Екатерины абсолютно по-Гебенски: ставлю противника точно за кормой и всё.... Хочешь - догоняй следом, имея 3 орудия против 6-и, тогда я тебя таки замочу, у меня вероятность этого выше в 2 раза, не хочешь - стреляй бортом, но я от тебя буду уходить 50 каб/час.
Т.е., имхо, в случае "на Черном море один на один" Вирибус при его бронировании был бы сильнее Екатерины именно за счет более мощного носового/кормового огня.
Скажем так, Вирибус мог бы удирать от Екатерины абсолютно по-Гебенски: ставлю противника точно за кормой и всё.... Хочешь - догоняй следом, имея 3 орудия против 6-и, тогда я тебя таки замочу, у меня вероятность этого выше в 2 раза, не хочешь - стреляй бортом, но я от тебя буду уходить
Да, модель примерно такова. Провда, в данной паре Сева будет побыстрей узла на 2.5-3. Значит, будет приближаться на 3 мили в час. Начав, к примеру, со 100 каб, сойдется на 70. За этот час при скромной скорострельности где-то типа 0,7 в/мин Севик выпустит 125 снарядов. ВУ - 250. ВИР будет относительно малым (0,5 каб/мин или менее). Следует ожидать вер-сть типа 2-3 %. Итого Сева огребет 5-8 снарядов. Не так уж и мало. Сам же выдаст вдвое меньше.
Имея преимущество в скорости Сева мог разворачиваться и впаривать всем бортом - СУАО Поллена позволяла собственное маневрирование учитывать. Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку? Если нет то вынос трупов из нижней башни обеспечен.
А вы о ней имеете представление? И о её отличиях от СУАО Виккерса? Serg wrote:
цитата:
Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку? Если нет то вынос трупов из нижней башни обеспечен.
Очередные брызги знаний? Вы пока не доказали проблемы англов с возвышеными башнями для Орионов и более поздних кораблей на начало ПМВ. А уже на австрияков наезжаете.
С Севой кстати, не всё так однозначно. при тех самых 40 град. косинус скорости будет примерно 17,25 уз (от 23). Так что Сева могёт идти зигзагом - подходить, ведя огонь из одной башни, потом становиться бортом, увеличивая дистанцию. Т.е. подойдя под превосходящим огнем за час на 70 каб, потом Сева может почти час пулять из всех стволов. Но, кстати, при удачной для него завязке боя (добился попаданий) Вирибус вполне может принять этот самый бой, развернувшись бортом.... и будут они наравных...
Т.е. в принципе имеем мало преимущества от увеличения угла огня всех орудий на борт, скажем, при увеличении этого угла с 45 до 35 град. при собственной скорости 23 уз. приведенная к углу скорость увеличится с 16,25 до 18,8 узла. А реально Екатерина почему-то пуляла при 40 град., что дает 17,6 узла.
Т.е. если плясать от Гончарова, где 30....35 град, по смысл некий тайный есть, а если от реального применения - 40 град., то фактически нету.
Перечитал всё предидущее про скорострельность Севы в сравнении ея с современниками. Скажем так, скорострельность выводится в основном из хронометража того, что творится в боевом отделении. Т.е. с момента, когда зарядник пошел от перегрузочного отделения наверх. Что творится ниже, в расчет не принимается. Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники. Здесь хочется привести 2 цитаты: 1) Гончаров, стр. 97: "Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи." И 2) А.В.Скворцов: "Принятие на вооружение более тяжелых, а со-ответственно, более длинных снарядов привело к перераспределению размещения боевых запасов, и так расположенных очень стесненно из-за нали-чия помещений торпедных аппаратов, установлен-ных в угоду традиционным чаяниям обеспечить с помощью последних защиту корабля в случаях вы-хода артиллерии из строя. В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
А вот сверху при зарядниковой схеме никакой разницы, 2 или 3 орудия нет: зарядники пришли, досылатели отработали, затворы закрылись.....
Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники.
А Вам не кажется, что Вы немного ошиблись? Севы ведь не 12 орудийными залпами били. Так что 3 снаряда одновременно не получается никак. Вообще нужно найти разрезы на уровне перегрузочных отделений и посмотреть как они устроены. А то ведь может получиться что реально и у нас и у немцев в нем одновременно будет по 1 снаряду, но при большей площади трехорудийной установки.
whiney2 wrote:
цитата:
Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке
Именно что в некоторых случаях, надо смотреть о каких конкретно установках и о каких случаях идет речь. Сейчас просто под рукой Гончарова нет. Поэтому не знаю в каком контексте у него это сказано.
Но не удивлюсь если все вышесказанное будет сильно различаться для случаев стрельбы полными, полу и третьзалпами.
whiney2 wrote:
цитата:
В результате часть ар-тиллерийских боевых припасов не могла быть по-дана в башни за время, необходимое для поддер-жания скорострельности орудий. Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
В принципе это скорее не проблемы 3х орудиного типа установок, а проблемы конкретного корабля из за принятия нового типа снарядов. Опять же не факт что это серьзная проблема - с полной скоростью отстреливают довольнно небольшой % снарядов. И размещенных близко вполне может хватать. Опять же вспоминаем цитату насчет Баерна.
Имея преимущество в скорости Сева мог разворачиваться и впаривать всем бортом - СУАО Поллена позволяла собственное маневрирование учитывать.
Чисто теоретически. На резком маневре корабли все равно теряли цель. Даже более современные СУАО 2МВ.
Так что, если бы Сева развернулся и "впарил", то цель от него убежала бы. Надо было бы снова пристреливаться (уже при большом ВИР) и далее все понятно.
Serg wrote:
цитата:
Кстати у Вирибуса колпаки были сбоку?
Не помню. В принципе евонная башня есть с подробностями.
whiney2 wrote:
цитата:
Т.е. подойдя под превосходящим огнем за час на 70 каб, потом Сева может почти час пулять из всех стволов.
Даже это не совсем так. Косинус косинусом, но если цель сразу отвернет, до дистанция будет увеличиваться несколько быстрее. Или Севе надо будет все время доворачивать.
whiney2 wrote:
цитата:
1) Гончаров, стр. 97: "Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи."
Примерно то же написано в других книгах. Только еще более категорично. Что-то наши оппоненты ЭТОГО у Г. не заметили:-). Видно, избирательность зрения:-).
А Вам не кажется, что Вы немного ошиблись? Севы ведь не 12 орудийными залпами били. Так что 3 снаряда одновременно не получается никак.
т.е.это никак невозможно физически? кстати, сколько секунд Вам надо, чтобы загрузить зарядник? снаряд-ладно, а заряды киллограмм по 70? судя по всему - руками.
Посмотрите на перегрузочное отделение для среднего орудия - это "коридорчик" менее 2 м шириной, и там нужно оперировать. Хотя это еще нормально. Самое то начинается в снарядном погребе, где вокруг лежат снаряды штабелями, а их надо хватать этим, как его, храпом, на монорельс и запихивать в "колонну" метра 4 диаметром, на лотки. так вот, значит, бегают по каморке 8 метров длинной с 4-х-метровой колонной в центре 3 шоблы народа, каждая-на свой подъемник, и каждая тащит снаряд в 470 кг в своем направлении. т.е. когда стволов 2, то шобл этих тоже две, и бегают они каждая со своей стороны колонны, и друг другу не мешают.
относительно "одновременности" и "неодновременности" стрельбы: цикл стрельбы - даже если порядка минуты, за это время надо выбрать снаряд, надеть храп, поднять, переместить, положить на лоток. И это - 3 паралельных потока. Для комнатушки 8Х8 метров (носовой погреб), которая и так по стенам заставлена снарядами, обеспечить независимые действия по 3-м направлениям сложно. Там же "колонна" - 4 м, вокруг проход - метра полтора, а дальше снаряды, распихнутые по стенкам. Вот тут, при ручной загрузке снарядов/зарядов в нижний подъемник, и будут возникать задержки с подачей снарядов к среднему орудию. А в боевом отделении, как раз всё хорошо, и не следует мерять скорострельность исключительно скоростью работы затвора и дослания. Затвор Велина - он везде затвор Велина. Что а Севе, что на QE.
Что творится ниже, в расчет не принимается. Между тем, в перегрузочном отделении, к-е не такой уж большой площади, надо загрузить 3 снаряда и заряды в, собственно, зарядники.
То что у Сев тесные перегрузочные - это даже хорошо - много выстрелов в них не поместиться. Скорострельность в 40сек на выстрел при Ютланде достигнута за счет отказа от безопасности корабля - в перегрузочное отделение и те и другие набивали большое число выстрелов, противопожарные двери все время держались открытыми что уменьшало время на 5-6сек. В принципе за счет этого стрелять какое-то время можно очень быстро. До первого ответного попадания в башню.. whiney2 wrote:
цитата:
"Так как полной автоматичности подачи достигнуть на корабле не представляется возможным, скорость её во многом зависит от того, насколько просторны или стеснены помещения, в которых приходится работать прислуге подачи. Поэтому в некоторых случаях представляется более целесообразным уменьшить количество орудий в одной установке, дабы меньшему числу их обеспечить большие скоростиподачи."
Все верно. А в некоторых случаях их можно увеличить, когда башни находятся в центре корпуса. В случае с Фурутаками японцы посчитали нужным отказаться от одиночных орудий и перейти на двухорудийные установки в одном и том-же корпусе, что позволило увеличить их скорострельность ценой проигрыша в весе. whiney2 wrote:
цитата:
Так, в подбашен-ных помещениях 4-й башни число таких боеприпасов доходило до 60%, часть их пришлось размещать даже в передаточных помещениях самой башни."
Мне не понятен смысл этой фразы поскольку снаряды в передаточных помещениях (shell handling room???) находятся ближе к подъемникам. Ну даже если это и так, то вспомним что японцы на Яматах размещали 40% снарядов вне башен что уменьшало время их подачи. Но их это не смущало. Дело в том что при перерывах в стрельбе эти снаряды можно было спокойно перетаскивать в башню на освободившиеся места.
Все верно. А в некоторых случаях их можно увеличить, когда башни находятся в центре корпуса.
поясните, плз....
Serg пишет:
цитата:
В случае с Фурутаками японцы посчитали нужным отказаться от одиночных орудий и перейти на двухорудийные установки в одном и том-же корпусе, что позволило увеличить их скорострельность ценой проигрыша в весе.
и что Вы иллюстрируете этим примером? Serg пишет:
цитата:
Мне не понятен смысл этой фразы поскольку снаряды в передаточных помещениях (shell handling room???) находятся ближе к подъемникам.
наверно всё же полагалось, что снаряды валяются в перегрузочном отделении и совсем на проходе вокруг барабана башни...
Serg пишет:
цитата:
Ну даже если это и так, то вспомним что японцы на Яматах размещали 40% снарядов вне башен что уменьшало время их подачи.
снаряды в передаточных помещениях (shell handling room???) находятся ближе к подъемникам. Ну даже если это и так, то вспомним что японцы на Яматах размещали 40% снарядов вне башен что уменьшало время их подачи. Но их это не смущало.
Смущало. Считалось, что в бою их подавать было невозможно. Хотя там все полностью механизировано.
Кроме того, в исходном варианте подача на Севе требовали полной загрузки каретки - снаряд и 2 полузаряда. Это, пардон, система конца 19 века. На нормальных кораблях от этого давно отказались (как отказались потом и на Севе), перейдя на раздельные подачи снарядов/зарядов.
Что до тесноты и несимметрии 3-оруд., то можно вспомнить еще англичан с их 3-оруд. крейсерскими башнями. Там среднее орудие пришлось даже поднять над боковыми. Есть еще варианты с замком среднего орудия, открывающимся вверх. Тоже очень удобно:-).
В общем, в сочетании с теснотой систему подачи в 3-оруд.башнях вообще и у Севы в особенности трудно считать удобной, быстрой и надежной (в смысле задержек).
Вопрос по убеганию - к нам повернулись задом и драпают... Всё равно палуба поражается, угол падения в районе 30...35 град, так что не спасешься, а овал рассеивания не угадаешь.
Может ли уменьшить вероятность попаданий движение по синусоиде? Естественно, в таком случае ухудшаются условия собственной стрельбы и несколько уменьшается относительная скорость удаления от преследователя.
de Trua Если сам слаб и не расчитываешь нанести противнику урон - надо дергаться и дрыгаться, в т.ч. изменяя скорость собственного хода. Правда, в данном случае (уходя из-под огня) проще двигаться равномерно и прямолинейно, но как можно быстрее.
При равном числе стволов башни в центре обеспечены лучшей защитой, их погреба не стеснены бортами. Видно хотя бы на Севе. Потому часто пушек в них больше. whiney2 wrote:
цитата:
и что Вы иллюстрируете этим примером?
Ну в общем разнообразие "некоторых случаев".:-) Примеров замены 1/2/3 орудийных установок одного калибра друг на друга на одном и том же корпусе не много. Вернее, этим случаем они исчерпываются. Причем скорострельность одноорудийных хуже, даже при одинаковой скорости 1/2 орудийных установок надо тащить снаряды к 4-й башне которая над МКО. Vov wrote:
цитата:
Кроме того, в исходном варианте подача на Севе требовали полной загрузки каретки - снаряд и 2 полузаряда. Это, пардон, система конца 19 века. На нормальных кораблях от этого давно отказались (как отказались потом и на Севе), перейдя на раздельные подачи снарядов/зарядов.
Разве от английской Севина подача отличалась? Американцы то пытались сделать отдельные подъемники и для снарядов и для зарядов в тройных башнях. Однако им не повезло - один снарядный не влез.:-) Vov wrote:
цитата:
Что до тесноты и несимметрии 3-оруд., то можно вспомнить еще англичан с их 3-оруд. крейсерскими башнями. Там среднее орудие пришлось даже поднять над боковыми. Есть еще варианты с замком среднего орудия, открывающимся вверх. Тоже очень удобно:-).
Как мне кажется когда надо башня Севы становится маленькой и тесной, но вот когда в нее надо попасть, она здорово подрастает:-) У Севы вроде довольно много места в башне, между стволами 2.457м - у 15" КЭ 2.49м. Диаметр башни по шарам 9.1м, у Кавура 3-орудийная 8.53м, тоже по шарам. Нет так уж плохо.
Вроде англичане уже где-то с 1904 г подавали снаряды и заряды отдельно.
Serg wrote:
цитата:
Американцы то пытались сделать отдельные подъемники и для снарядов и для зарядов в тройных башнях. Однако им не повезло - один снарядный не влез.:-)
Так про то и речь! Трудно это в 3-оруд.сделать.
Serg wrote:
цитата:
Как мне кажется когда надо башня Севы становится маленькой и тесной, но вот когда в нее надо попасть, она здорово подрастает:-) У Севы вроде довольно много места в башне, между стволами 2.457м - у 15" КЭ 2.49м. Диаметр башни по шарам 9.1м, у Кавура 3-орудийная 8.53м, тоже по шарам. Нет так уж плохо.
Не спорю, башня действительно огромная. Просто я привел пример, как один из аргументов в сравнении 2-оруд и 3-оруд. Конечно, за счет размеров можно многое сгладить. Но тогда надо и подбашенной и погреб увеличивать.
При равном числе стволов башни в центре обеспечены лучшей защитой, их погреба не стеснены бортами.
Это в основном при лин.-монотонной схеме, однако. И за счет башен в оконечностей, у которых как раз наоборот. При лин. -возвышенной схеме башни дост. близко к миделе корабля вынесены, а св. от башен оконечности - относительно более длинные. Вот например у Ришелье ПТЗ вполне на уровне, хотя башни даже 4-орудийные. Как и у Нельсона. Как и у большинстве линкоров с "классической" схемы размещения артилерии ГК.
Не спорю, башня действительно огромная. Просто я привел пример, как один из аргументов в сравнении 2-оруд и 3-оруд. Конечно, за счет размеров можно многое сгладить. Но тогда надо и подбашенной и погреб увеличивать.
Так я и не спорю что хорошо сделанная 2-орудийная башня лучше 3-орудийной. И хуже одноорудийной, которые почему то никто не ставил на линкорах.;-) На чем можно и остановиться поскольку сравниваемые башни еще и с разными конструктивными особенностями, частично или полностью неизвесными. Vov wrote:
цитата:
Вроде англичане уже где-то с 1904 г подавали снаряды и заряды отдельно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, до сих пор не отмечал 
.
.
. А так же откуда дровишки на счёт 400 выстрелов, опять из пальца? И откуда о крайне низком давлении? 
). Это только у вас, как в анекдоте, "значение синуса в военное время может дастигать четырёх и более". 
. Так не я это выводил, а вы (вы там ещё начали с фразы, что "по чертежам выходит, что обводы были одинаковы, так что КЭ, у которой две башни вынесены так же, как одна у С...."). Я просто показал, что даже по вашей методике ничего не выходит. 
- участник сейчас на форуме